Зачем Россия направила ВВС в Сирию? Какое российское оружие будет противостоять «Исламскому государству»? И каково военно-техническое оснащение противоположной стороны? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с директором Центра анализа стратегий и технологий Русланом Пуховым в рамках программы «Вечер».
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ / купить фото
— Как вы оцениваете военную операцию России в Сирии? Оцениваете не с точки зрения ее перспектив, а в смысле геополитики. Если просто сформулировать, стоило ли России соваться в Сирию?
— На этот вопрос крайне сложно сейчас ответить, и я не лукавлю. Приведу вам один исторический пример. В свое время китайский премьер Чжоу Эньлай посетил Францию. Соответственно, были это 50-е годы XX века. Его спросили: «Как вы оцениваете итоги Великой французской революции?» На что Чжоу Эньлай сказал: «Вы знаете, еще пока рано судить». Так и тут: только время покажет, был ли это правильный ход, или это была ошибка. Еще слишком рано, мы не можем прозреть будущего.
— Понятно, хорошо. Тогда давайте с вами как с военным экспертом обсудим чисто военные составляющие, соответственно, военную перспективу этой операции. Не операции, вернее, этой кампании, давайте так ее назовем. Что там есть у России, что там должно быть у России? Что там есть у противоположной стороны? Это тоже, кстати, вопрос, кто там противоположная сторона, и сколько их там, этих сторон. Чисто военный аспект. Прошу.
— Конфликт представляет собой некий новый тип. Это как бы война исламского подполья, причем активного не только в городах, в том числе уже большие территории контролирует эти радикальные элементы в Сирии с центральным правительством. То есть эта такая война нового типа, с элементами гражданской войны. Война очень сложная. Безусловно, армия за четыре с половиной года закалилась в боях. Все, кто уже хотели оттуда дезертировать, дезертировали.
Все, кто сомневался в том, поддерживать ли Асада или все-таки отсидеться в кустах, особенно речь идет о меньшинствах, причем не только алавитов, армяне, какие-то еще меньшинства, христиане, причем, не важно марониты они, католики или же они православные, или они там каких-то христианский конфессий. Я думаю, они все уже поняли, что в Сирии 2.0, где победит «Исламское государство», ну, все видели это по Афганистану, когда пришел «Талибан» к власти, там места для этих людей не будет.
Может быть, они не будут все уничтожены, но то, что жизнь их станет в разы тяжелее, поэтому все меньшинства, я думаю, Асада, безусловно, поддерживают. Это, условно говоря, ситуация, что стакан наполовину полный. Люди, естественно, от войны устают, в том числе и вооруженные силы, и это проасадовское ополчение, соответственно, многие предпочитают бежать, соответственно, им становится крайне сложно, я имею в виду центральному правительству Дамаска, набирать квалифицированную пехоту, да даже не квалифицированную. Поэтому я думаю, Асаду катастрофически не хватает просто людей на земле.
До недавнего времени эта проблема решалась привлечением добровольцев из состава ливанской шиитской группировки «Хезболла», плюс иранцы направляли своих волонтеров, военнослужащих, и какие-то шиитские элементы из Ирака приходили на помощь. Вопрос в том, сколько их, продолжают ли они идти тем же потоком, каким идут суннитские радикалы. Это большой вопрос. Складывается впечатление, что этот баланс чисто людской массы не на стороне Асада, и это плохая новость.
Опять же наше участие, которое до недавнего времени ограничивалось поставкой вооружений Асаду и, используем жаргонное слово, крышеванием Асада на международной сцене, тоже помогло ему продержаться эти четыре с половиной года. Но видимо, сейчас настал тот момент, когда стало ясно, что необходимо помочь прямой поддержкой, поэтому туда переброшены наши войска. В первую очередь речь идет об авиационной группировке, хотя, как мы знаем, помимо самолетов, летчиков, техников, там есть небольшой контингент наших спецназовцев из командования сил специальных операций, которые должны защитить базу в случае налета на нее исламистов.
Там есть специалисты и системы ПВО, чтобы какие-то вдруг неожиданно не появились ниоткуда неизвестные самолеты, не разбомбили нашу базу. Там, безусловно, есть системы радиоэлектронной борьбы, потому что нужно давить вражеский сигнал, необходимо слушать эфир и понимать переговоры исламистов. Я думаю, там есть еще какие-то компоненты, но это все-таки мой интеллектуальный прогноз, попытка заглянуть за занавеску, потому что, как мы знаем, российские вооруженные силы, политический истеблишмент не оглашают полного наряда сил, мы лишь видим видео и можем догадываться.
— Да, не оглашают, но, по крайней мере, слова «Су-34» звучат регулярно.
— Ну, это видно.
— Это то, что понятно.
— Кстати, на самом деле это очень мудрое решение, потому что поначалу, когда мы увидели туда переброшенные четыре Су-30, в первую очередь все-таки самолеты завоевания превосходства в воздухе, да, они адаптированы для нанесения ударов по земле, но для работы по земле туда направили самолеты Су-25 и Су-24. При всех попытках их модернизации, необходимо признать, что это самолеты, концептуально созданные в 1970-е годы.
Как ты не тюнингуй самолет предыдущего поколения, он все равно останется старым самолетом, и он не может, в отличие ни от Су-25, ни Су-24, наносить удары с больших высот, как это делают американцы и их союзники, а он должен снизиться. И естественно, когда ты снижаешься фактически до километра, а то и ниже, чтобы в прямой видимости наносить удары, ты подвергаешь себя очень большой...
— Ты сам становишься уязвимым.
— Конечно, мы все это видели по Грузии. Вспомните, сколько самолетов было потеряно, а сколько вернулось на базу, но были серьезно повреждены и потом просто списаны. Поэтому очень бы не хотелось повторения этих историй.
— А Су-34 — это самолет нового поколения?
— Су-34 — это самолет, разработанный фактически в 1990-е годы, это такой, мы его называем субстратегическим бомбардировщиком, то есть с возможностью дозаправки в воздухе он может много часов находиться. Я имел счастье побывать у него в кабине. Она очень комфортабельная, там даже можно встать, там есть такая кабина, уже очень эргономическая. В отличие от советского периода, когда о людях думали вторично, здесь много внимания конструкторами «ОКБ Сухого» и руководством ВВС было уделено тому, чтобы летчики чувствовали себя удобно во время длительных миссий.
Изначально, естественно, этот самолет уже адаптирован к высокоточному оружию, которым можно отрабатывать по земле. Есть только одна проблема: в настоящий момент был только лишь один конфликт, в котором использовался СУ-34. Он проверен в деле, он грузинский, причем по целому ряду сведений этот самолет не наносил удары по земле, а использовал радиоэлектронное оборудование корпорации КРЭТ и как бы давил вражескую связь, вражеское ПВО. То есть не выполнял ударных функций. Ударили фактически по ним.
— То есть фактически это боевой дебют?
— Это дебют Су-34. Были еще неподтвержденные слухи, что наносились удары в какой-то момент по базам террористов на Северном Кавказе, но я не уверен, что эта информация достоверна, поэтому пока, помимо полигонных проверок, мы не видели этот самолет в деле. И сейчас многое, конечно, станет ясно в течение ближайших нескольких дней.
— Хорошо. Можно ли предположить и вновь заглянуть, используя ваш интеллект могучий, за занавеску, что нам противостоит?
— А вот это, к сожалению, не до конца понятно. То есть с одной стороны, мы примерно представляем, кто эти люди. Меня крайне умиляют диванные аналитики, которые в сети говорят, что, посмотрите, вот на фотографии какой-то дурак в трениках и в тапочках. Но мне всегда хочется сказать, что этот дурак в трениках и в тапочках, если он четыре с половиной года в этой тяжелейшей войне провоевал, то он не такой уж и дурак.
Мы видели много вооруженных сил, будь то южновьетнамская армия или армия Саакашвили, которая была обряжена, как новогодняя елка, но это была лишь внешняя имитация западной армии. Реально она рассыпалась при первых же ударах противоположной стороны, где тоже, наверное, часть людей были в трениках, по крайней мере, вьетнамцы, которые наступали, северовьетнамские войска. Поэтому внешность этих террористов колоритная, очень обманчивая. Это такие как бы бойцы, с одной стороны, Гарварда и Вест-Пойнта не заканчивали, но это лучшие из лучших. Это я бы сказал такие экстремисты с PhD, доктора наук от экстремизма.
Поэтому если на протяжении последних нескольких лет с ними воюет далеко не самая худшая армия на Ближнем Востоке, асадовская, закаленная в боях, знающая этот театр военных действий, США во главе с союзниками бомбят, по крайней мере, ряд группировок радикального толка, которых они не поддерживают, которым они не поставляют вооружение, а территории, которые они контролируют не уменьшаются, количество добровольцев к ним не уменьшается, это очень серьезные люди, к этому надо относиться очень серьезно.
— А чем они воюют? Понятно, люди они серьезные, может быть, но когда ты серьезный человек с палкой, а мы будто несерьезно на Су-34, ну, и что?
— Недавно, несколько лет назад, была абсолютно фантастическая история. Талибы или какие-то другие радикальные группы в Афганистане смогли перехватить управление и посылать свои сигналы американскому беспилотнику, который управлялся американцами по незащищенному каналу связи. Это оказались люди, у которых было современное оборудование, да, оно было гражданское, оно было коммерческое, не военное, но они смогли его адаптировать. Что касается оружия, я думаю, что это оружие покупается на деньги спонсоров террористов из Катара, Саудовской Аравии. Мы знаем, что американцы часть групп вооружают. У них есть практически все, кроме, наверное, боевой авиации и тяжелой ПВО. Patriot им еще не передали.
Я не удивлюсь, если выяснится, что у них уже, помимо переносных зенитно-ракетных комплексов, есть какие-то и системы средней дальности, по крайней мере, мы знаем, что они захватывали на асадовских базах и системы «Оса», и какие-то еще системы. Может быть, они не смогли их вернуть в строй, хочется надеяться, что они захватили их поврежденными, но я думаю целый ряд наших бывших, так называемых, союзников по Варшавскому договору, за умеренную плату могут эти системы выехать на место и довезти. Поэтому надо быть крайне осторожными, не испытывать никаких шапкозакидательских настроений.
— Понятно. Руслан, в свое время мы говорили многократно, и мне кажется, вы тоже говорили об этом у нас в эфире, о том, что любая операция, кроме наземной, любая операция против «Исламского государства» — это не то, чтобы бессмыслица, но она никогда не приведет к победе. Чем же мы сейчас занимаемся, зачем, если этот подход вы по-прежнему его разделяете?
— Мы пытаемся помочь вдохнуть, придать второе дыхание асадовским войскам и его союзникам, о которых я говорил в начале нашего эфира, «Хезболле» и иранским формированиям или проиранским формированиям из Ирака. И если уж говорить о наземной операции, то даже если мы не собираемся воевать, исламисты нашего разрешения спрашивать не будут. А если вдруг ночная атака на базу, а если вдруг обстрел из миномета или из каких-то самодельных «Катюш»? Нам необходимо зафиксировать или артиллерийским огнем, или вертолетным огнем, а может быть, группой спецназа. А если, не дай бог, самолет сбит, или двигатель вышел из строя, мы что, не будем осуществлять наземную операцию по спасению наших разведчиков?