21 октября в Токио французский архитектор Доминик Перро получит одну из главных художественных наград мира — Praemium Imperiale, Императорскую премию. Специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" Алексей Тарханов встретился с Домиником Перро в его парижской мастерской, чтобы поговорить о японской премии, французской архитектуре и положении архитектора в современном обществе.
"Императорская премия" — звучит совсем не демократично. Какова процедура ее присуждения? Она ведь не похожа ни на одну другую?
Она совсем не демократична, и процедура нисколько не похожа, скажем, на архитектурный конкурс. Никакого стресса, никакой спешки, не надо ждать результатов. Ты просто ничего не знаешь. Где-то в разных странах и разных городах собирается жюри. Это как заседания тайного общества. Оно выдвигает список из пяти художников, который потом отправляют в Токио, решение принимается там. А уж кто решает в Токио, и вовсе тайна тайн.
Доминик Перро
родился в 1953 году в Клермон-Ферране. Сначала учился живописи, но в 28 лет предпочел архитектуру. У него три диплома — архитектора, инженера и социолога. Был награжден Большой национальной премией по архитектуре (1996) и премией Миса ван дер Роэ (1997). Член французской Академии архитектуры, почетный член немецкой Архитектурной ассоциации (BDA) и Королевского института британских архитекторов (RIBA). В 1998-2001 годах — президент французского Института архитектуры. В 2003 году победил в конкурсе на строительство новой сцены Мариинского театра в Санкт-Петербурге. В 2007 году заказчик отстранил его от проекта и отказался от услуг его архитектурной мастерской Dominique Perrault Architecture (DPA). В интервью представителям Praemium Imperiale Доминик Перро назвал это самым трудным периодом в своей карьере.
При этом список лауреатов за много лет демонстрирует, что те, кто выбирают, делают это лучше и точнее, чем если бы они руководствовались принципами демократии и гласности.
Их механизм уникален, это я знаю точно. Я получал разные премии и видел разные процедуры, но такое со мной случается в первый раз.
Но вы хотя бы знали, что идут выборы и что ваша кандидатура рассматривается?
Нет, все было совершенно закрыто. Ни звука, ни знака.
Вам что, позвонили и сказали: "Приходите получить премию! Сюрприз-сюрприз"?
Именно так! Но когда тебе звонят, тебе не говорят, что премия у тебя в кармане. Говорят, что ты отобран. И предупреждают, что к тебе приедет некий эмиссар, который проведет переговоры об условиях, на которые ты должен согласиться, если ты хочешь принять Praemium Imperiale. В этот момент ты настораживаешься и ждешь чего-нибудь особенного, каких-нибудь масонских правил.
А на самом деле?
На самом деле условия всего два. И они логичны. Первое — быть в Японии в день вручения премии и явиться на церемонию. Второе — наутро прочесть в Токио большую публичную лекцию. Несложные требования, на которые ты соглашаешься сразу же, потому что ясно, что подвоха нет. И, конечно, приятно, что эта премия уверенно считает архитектуру частью культуры — вместе с музыкой, живописью и скульптурой.
Литературы в списке нет?
У писателей немало своих премий, в том числе и Нобелевская. В целом же у жюри явно есть вкус, и вкус неплохой. Praemium Imperiale — не экспериментальная премия, она итоговая, она тебя, конечно, не молодит, но в то же время помещает в хорошую компанию. Мне было любопытно смотреть, как они работают, как готовят представление лауреатов, снимают маленькие видеоролики, берут интервью. Очень профессионально. Мне интересно было бы узнать изнутри, как проходит вся процедура и кто решает, но условия таковы, что этого никому не рассказывают.
Вы знаете кого-нибудь из экспертов?
По случайности знаю одного. Это знаменитый японский архитектор Тадао Андо. Но и он меня не предупреждал, а потом прислал очень милое поздравление, как всегда — с рисунком.
Imperiale — премия по сумме работ. Какие, по вашему мнению, проекты были в этой сумме наиболее весомы?
Прежде всего Национальная библиотека в Париже, которую я выиграл по конкурсу в 1989-м, когда мне было только 36 лет. Это мой первый крупный проект, его неплохо знают за границей и считают частью истории французской архитектуры ХХ века. Другая работа, которая сейчас очень популярна, это университетский кампус в Южной Корее. Кроме того, есть олимпийские стадионы в Берлине и Мадриде, здание Европейского суда в Люксембурге, а сейчас — несколько важных проектов во Франции: музей в Версале, главный почтамт и ипподром в Париже. В Японии я строил зал театра, но и башню в Осаке, которая пусть не так уж высока, но зато сделана в японской традиции.
Там вы работали с японцами и для японцев.
Это тоже был удивительный опыт. Мы выиграли конкурс на башню в Осаке. Было очень приятно, но странно, что они приглашают европейца, тем более француза. У них чаще строят американцы, в башнях американцы очень сильны, большие профессионалы. Итак, мы выиграли конкурс. Через две недели я прилетел в Японию на первое совещание. Меня встретили сорок человек. Все, кто будет работать на проекте. Начальник стройки, руководители бетонщиков и каменщиков. Расчетчики, инженеры. Это было сделано для того, чтобы я всем представил проект. Сразу же после этой большой встречи они начали изготавливать прототип фасада в натуральную величину. Исходя еще даже не из проекта, а из материалов конкурса. Они начали выбирать стекло и металл. Все обсуждения шли на подробном макете, даже не на макете, а на части будущего здания. Ты работаешь на бумаге, делаешь планы и фасады, получаешь допуски и разрешения, но все эти этапы сопровождаются мгновенным переложением твоих идей в материал. Мы не спорили об абстракциях.
В России, когда вы работали над проектом новой сцены Мариинского театра, вы жаловались мне на непонимание местных условий. Неужели в Японии было легче?
Гораздо. Ничего подобного я не видел не только в России, но и во Франции и в Европе. Это гигантские компании, у которых 400 архитекторов, 800 инженеров, не знаю сколько тысяч рабочих и которые все время следят за тем, что происходит. Они проектируют, рассчитывают и строят одновременно. И поскольку я иностранец, они постоянно мне помогают и меня поддерживают. Понятно, что ты многого не понимаешь. В разговорах — так вообще ничего. Но тебе предлагают метод работы, в котором у каждого своя роль и все сотрудничают. Ты не исключен из процесса. Конечно, детали могут ускользать, зато тебе позволяют следить за главным. И ты можешь видеть действие огромной машины, абсолютно точной, выдающегося качества, которая предоставляет тебе ту информацию, в которой ты нуждаешься, и задает те вопросы, ответы на которые важны для нее. Все делается для того, чтобы то, что ты нарисовал, и то, что они выбрали, было реализовано. В Японии считали, что это нужно им, в России — что это нужно мне.
То есть если бы вы присуждали премию за взаимодействие с архитектором, ее бы получили японцы?
Я бы дал им эту премию. Но не только за то, что они строят исключительно качественно. В Швейцарии строят отлично, в Дании — тоже, в северной Европе в целом очень неплохо. Я бы наградил их сначала за то, что в их архитектурном ландшафте постоянно присутствуют все поколения японских мастеров — от девяностолетних старцев до тридцатилетних новичков. У них нет провалов между поколениями, как у нас. В преемственности, в профессиональном единстве им нет равных.
Сначала за архитектурное единство. А потом?
А потом за еще более важную вещь. Они не потеряли связи между заказчиком и архитектором. Лет 15-20 назад заказчик приходил и говорил: "Я хочу построить вот такое здание". И архитектор говорил ему в ответ: "Что именно вы хотите сделать, в каком месте, сколько денег потратить?" Начинался диалог. Политический, экономический, эстетический. Вот этой связи в том, что касается больших государственных и корпоративных строек, больше не существует. Клиент приходит уже не к архитектору, а в предприятие-посредник и говорит: "Я хочу построить то-то и за столько-то, а теперь всем этим займетесь вы, отстаньте от меня". Предприятие нанимает архитектора, инженера, подрядчика. А клиент теряет свою роль заказчика, арбитра. Он становится только потребителем. Это огромная ошибка. Тот, кто заказывает, ответственен за то, что построено. Я всегда говорю: нет слабых проектов, есть слабые заказчики.
Ну хорошо. Так у вас было в России, но приведите мне другой пример, положительный, из вашей практики.
Библиотека! Был Франсуа Миттеран, президент республики, который сам потребовал провести конкурс и после того, как победили мы, часто к нам приходил. Он не доверял это другим. Миттеран приезжал в мою мастерскую, обсуждал планы и макеты, он наблюдал за стройкой. Он был на площадке 20 раз за пять лет. Вот вам клиент, который ответственно относился к своему заказу. И был Серж Гольдберг — подрядчик, инженер, которому была доверена реализация. Он был моим ежедневным партнером, собеседником, клиентом и помощником. И этот треугольник — политика-архитектура-управление — прекрасно сработал. Мы построили всего за пять лет огромное здание, которое до сих пор как новое.
Сейчас, когда видишь новые здания, кажется, что никому не было интересно, что будет делать архитектор, всем было все равно.
Архитектор сейчас страдает от одиночества. С одной стороны, он может делать что пожелает. С другой — он утратил опору. Заказчик теперь все реже работает вместе с вами, а ведь это ваш соавтор.
Архитекторы всегда жаловались на давление, они не знали, что им придется жаловаться на равнодушие?
В наше время архитектуре нужны люди, которые бы ее любили, считали бы ее важной для себя и были способны брать на себя ответственность. Для таких никаких премий не жалко.
Что такое Praemium Imperiale
Премия Praemium Imperiale была учреждена императорским домом Японии в 1988 году. Ею награждают деятелей культуры "за достижения, международное влияние, которое они оказали на свои виды искусства, и духовное обогащение всего мирового сообщества".
Присуждается Ассоциацией искусств Японии в пяти категориях: архитектура, музыка, кино и театр, живопись, скульптура. Лауреатам вручают медаль и сумму 15 млн иен ($125,4 тыс.). Из наших соотечественников Praemium Imperiale получали Майя Плисецкая, Альфред Шнитке и Мстислав Ростропович.
Среди архитекторов лауреатами премии были Тое Ито, Заха Хадид, Петер Цумтор, Отто Фрай, Оскар Нимейер, Норман Фостер, Жан Нувель, Тадао Андо, Ренцо Пьяно, Кэндзо Тангэ, Фрэнк Гери.