Ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил ситуацию в космической отрасли со специальным корреспондентом ИД «Коммерсантъ» Иваном Сафроновым, экономическим редактором журнала «Деньги» Максимом Квашой и другими экспертами в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Антон Белицкий, Коммерсантъ / купить фото
«Космическая сверхдержава – чисто номинальное название»
Главный редактор журнала «Новости космонавтики» Игорь Маринин в эфире «Ъ FM»
Главный редактор журнала «Новости космонавтики» Игорь Маринин: «Если смотреть правде в лицо, мы потеряли первенство по подавляющему числу направлений космонавтики. Остались буквально единицы. Но в объеме космических исследований, в объеме производства космической техники, в объеме услуг, которые мы оказываем и себе, и другим странам, мы, в общем-то, входим в пятерку, наверное, ведущих стран мира в области освоения космонавтики.
Гнаться за статусом космической сверхдержавы ни к чему, потому что это чисто номинальное название. А нужно продвигать направления, в которых мы остались сильными, и нагонять те направления, в которых мы очень сильно отстали. Главный провал у нас в дистанционном зондировании Земли, причем не столько в техническом изготовлении космических аппаратов и техники, сколько в проблемах использования этих результатов. Ну, естественно, в количестве и в оргвопросах по доставке, по доступу к результатам этих космических съемок простым людям, фирмам, организациям и так далее.
Конечно, я готов платить за космос, и, может быть, я бы даже поддержал, если бы от меня тут зависело, 0,1% или 0,01% от дохода именно в бюджет "Роскосмоса" от каждого человека, например. Но дело сейчас и в ближайшие несколько лет не в количестве денег, которые вкладываются в космическую отрасль, а в их освоении. У нас очень большие проблемы со специалистами, большие проблемы с конструкторами, с производством космической техники, у нас межпланетные космические аппараты на Луну последние летали в 1976 году. И с тех пор в программе есть, финансируется, но все откладывается и откладывается, потому что некому делать, некому рассчитывать, некому управлять и так далее, то есть специалистов катастрофически не хватает. И осваивать деньги, которые дает государство, в большинстве случаев очень трудно, во многих случаях невозможно, и многие планы срываются не из-за того, что финансирования не хватает, а из-за того, что нет специалистов».
Иван Сафронов: «У нас есть то наследие, которое мы обязаны развивать, развивать по мере сил, возможностей, невозможностей, преодолевать себя, и в конечном итоге вот лично я боюсь вот проснуться и узнать, что Россия больше не запускает ракеты в космос. Наверное, с практической точки зрения обычному человеку было бы без разницы, но у меня такое ощущение, что люди, которые старше меня на 20-30-40 лет, для них это будет сильный удар, и этот удар будет такой же сильный для нас, если такое случится. Я бы не хотел, честно говоря, чтобы это было».
«За космический рынок надо бороться»
Руководитель Института космической политики Иван Моисеев в эфире «Ъ FM»
Максим Кваша о былых успехах: «Мы, наверное, неправильно называем себя великой космической державой. Мы ей уже не являемся, по моим представлениям. И чем быстрее мы это признаем и станем просто космической державой, чем быстрее спадет флер величия, тем будет лучше, в том числе и для космических программ. Я поясню, почему: на самом деле, я подозреваю, что эта эйфория, которая с первым спутником, и Гагариным, и дальнейшими успехами охватила страну, была в значительной степени заблуждением. Все очень просто: для того, чтобы сделать что-то технологически сложное, тебе нужно, чтобы смежные отрасли имели соответствующий этим достижениям технологический уклад. У нас космическая индустрия — очень передовой хайтек — развилась на фоне крайне отсталого технологического уклада в других отраслях. Чем дальше, тем поддерживать это становится все дороже, затратнее, труднее и опаснее».
Иван Моисеев о месте России в космосе: «Нужно правильно нас называть, наше место на космическом рынке, в сфере космических исследований — около 1%. Но это, в общем-то, не так уж и страшно, если понимать, что в каких-то сферах космического рынка мы имеем хорошие позиции. Это в основном сфера доставки грузов на орбиту, грузов и людей. Это небольшой сегмент космического рынка, тем не менее, где-то треть на нем у нас. Остальное — в перспективе. За рынок надо бороться».
Иван Сафронов о сохранении космических ценностей: «У нас есть одна жидкостная ракета — это "Протон", которая действительно используется и которая года до 2025 в каком-то виде еще просуществует, понятно, гептил ядовитый, ущерб природе при каждой аварии наносится, и так далее. По поводу твердого топлива, если брать пример «Булавы», ладно, первая ласточка была такая, у нас полетели две «Ангары». Понятно, что она должна была стартовать гораздо раньше, лет на десять, но не получалось сделать раньше. И по поводу того, что если услуга стоит 17 млрд., ее никто не берет. Американцы берут наши двигатели, потому что они простые и надежные. Понятно, что они были придуманы не нами, и, по большому счету, вся эта отрасль, которая есть, это отрасль не наша, это отрасль людей, которые работали там 30-50 и более лет назад. Это надо понимать. Не мы ее делали руками, ее делали ее другие. И вопрос в том, что когда «Роскосмос» просит денег, понятно, что просит много, по большому счету, это делается для того, чтобы не дать растерять то наследие, которое нам досталось. Это же объективные какие-то вещи, это надо понимать, если мы сейчас откажемся от всего, зачем нам космодром, зачем запускать спутники, опять же, какая-то романтика потеряется, мы потеряем все гораздо раньше, не надо будет через 20 лет делать выбор, нужен нам космос или нет. В этом вся проблема».
«Вопрос в том, готовы ли мы платить за мечту такие огромные деньги»
Максим Кваша в эфире «Ъ FM»
Максим Кваша о целях космических исследований: «Космос — это, в общем, некоторое излишество в российских условиях. Да, конечно, мечта о Марсе — это круто. Да, конечно, в принципе есть вероятность, есть шанс, что, скажем, гипотетическая марсианская программа даст нам множество новых технологий, какие-то прорывы, но это большой риск. Как говорят в бизнесе, это венчурные вложения по сути, только гигантские венчурные вложения. Если порядка 2 трлн руб. на 10 лет, это примерно 200 млрд руб. в год, что, например, гораздо больше, чем планируется на программу введения российских food stamps, продовольственных карточек: у нас ниже черты бедности порядка 20 млн человек, если на 10 тыс. в год.
Космос — это всегда вещь, которая имеет два назначения. Первое назначение и приоритетное для всей российской, советской бывшей космической программы было военное, а там денег не считали. И советская космическая программа делалась в годы, когда страна, в общем, голодала, ходила босая. Это, конечно, военная история. Если мы рассчитываем на то, что мы продолжаем развивать космос как в том числе и попытку поддержания ракетно-ядерного военного паритета со всем остальным миром, то, наверное, нам надо это сказать и продолжать космос развивать. Вторая история — это попытки коммерциализации космоса, которые по-разному где-то удаются. Мы, на самом деле, не можем уже жить без вещей, которые от коммерческого использования космоса проистекают, потому что любые телекоммуникации так или иначе завязаны на космическую передачу данных, например, и множество других применений космических технологий в жизни, особенно сторонники инвестиций в космос постоянно о них упоминают и напоминают.
Есть еще третий аспект проблемы — это такая мечта. Вопрос в том, готовы ли мы платить за эту мечту такие огромные деньги. А денег сейчас нет, вот тупо нет».
Иван Сафронов о том, что останется в федеральной космической программе: «Науку, скорее всего, сделают просто по остаточному принципу. Из научных проектов тоже будут выбираться какие-то приоритетные вещи — опять же Марс, у нас там с Европейским космическим агентством будет совместный проект "Экзомарс", и так далее. И самое главное, что нынешний вариант федеральной космической программы не вычеркивает, а оставляет практически все международное сотрудничество в фундаментальных исследованиях. То есть у нынешнего руководства "Роскосмоса" есть четкое понимание, что одним это не потянуть. И то, что они сумели, несмотря на политику, санкции, убедить своих коллег, что надо работать в этих областях вместе без оглядки, — это большое достижение».