Самопровозглашенные Донецкая и Луганская республики принципиально пока не изменили своих позиций на трехсторонних переговорах, однако тональность диалога стала более позитивной. Об этом представитель Украины на переговорах, экс-президент страны Леонид Кучма рассказал в эксклюзивном интервью обозревателю «Коммерсантъ FM» Константину Эггерту. Они беседовали в кулуарах прошедшей в Киеве международной конференции YES-Ukraine.
Фото: Сергей Васильев, Коммерсантъ / купить фото
— Как вы оцениваете то, что сейчас происходит вокруг минских договоренностей?
— У нас и в других, как говорят, местах, по-моему, переоценивают роль трехсторонней контактной группы. И чуть ли вину за все то, что медленно идет этот процесс, так это виноваты те, кто работают в этой контактной группе. Я хочу подчеркнуть, что мы просто механизм, инструмент «нормандской четверки». Они приняли решение, создали такую группу для контакта с отдельными районами Донецкой и Луганской областей.
Поэтому в этом наша задача, и в меру сил и возможностей, поскольку мы представители, я представитель от Украины, Михаил Зурабов — от Российской Федерации, и у нас, как говорится, общий руководитель от ОБСЕ. Поэтому все вопросы рассматриваются в дискуссионном плане. Если потом решение, которое предполагается принять, совпадает с теми мнениями и задумками четырехсторонней контактной группы, то мы с удовольствием его принимаем.
— Я слышал слухи от тех, кто имеет отношение к переговорам, что сегодня уже представители Донецка и Луганска даже и сидят на российской стороне стола. Это правда?
— Я не могу отказывать, я могу только подтвердить. Действительно, мы их приглашаем, мы сначала проводим заседание трехсторонней контактной группы, а потом, когда заслушаем модераторов рабочих подгрупп по четырем направлениям, то мы в обязательном порядке приглашаем представителей Луганской и Донецкой областей, потому что надо обсуждать процессы, конечно, обязательно с их участием. И они сейчас садятся вместе с Российской Федерацией. Но мы не сопротивляемся им.
— В последние дни в Москве очень много разговоров об изменениях в Донецке и Луганске, о том, что вроде бы идет ликвидация из политической сферы наиболее радикально настроенных людей типа Пургина и создание атмосферы большей сговорчивости, скажем так, и в Донецке, и в Луганске. Вы это ощутили, вы чувствуете, что какие-то изменения происходят в позиции этих людей?
— Я не могу комментировать то, что происходит в Донецке и Луганске, но по поведению господина Пургина и господина Пушилина изменений особых нет.
Хотя, мне кажется, все-таки в последнее время они стали более толерантными, поскольку, например, все связывают с тем, что зима скоро, проблемы, которые есть на тех территориях, и на нашей в том числе, огромные.
Это обеспечение водой, электроэнергией, всем-всем-всем, проблемы пенсий. Поэтому, конечно, пытаемся вести такой диалог, чтобы слышать друг друга, а не вести диалог в режиме ультиматумов. По-моему, это нам удается.
— Сейчас много говорят о проблеме выборов, которые назначены в Донецке и Луганске на 18-е число, президент Порошенко назначил их, соответственно, на неделю позже. Многие придают этому большое значение, считают, что теперь от этого зависит, останутся ли минские договоренности, или это будет окончательный их крах. По-вашему, это действительно так? Или есть какая-то возможность для, назовите, как хотите, компромисса, договоренностей?
— Я не думаю, что это крах, потому что другого механизма решать вопросы по Донбассу сегодня нет, я имею в виду механизм, принятый «нормандской четверкой». То, что Донецк и Луганск приняли решение проводить выборы 18 октября и 1 ноября — это грубо противоречит минскому протоколу, и украинская сторона, конечно, не может согласиться, потому что там четко записано: выборы проводить в соответствии с украинским законодательством, в соответствии со стандартами ОБСЕ и так далее. Если они этого не придерживаются, если они продолжают ту политику, которую они начали, проведя выборы по избранию своих руководителей, господина Захарченко и Плотницкого.
— Они же говорят, что, знаете, с нами не консультировался Порошенко, принял изменения без консультаций с нами, поэтому мы можем так действовать. У них своя логика получается.
— Во-первых, выборы 25 октября — это не лично Порошенко принятое решение. Это решение, которое принято давным-давно в соответствии с украинской конституцией. А просто выступать в противовес, хотя не думаю, что это такой вопрос, над которым надо было ломать копья, абсолютно. Мне кажется, что если есть здравый смысл, то они должны, конечно, прислушаться и к мнению, в том числе, Германии и Франции, которые на последней телефонной встрече еще раз подтвердили, что выборы должны проводиться строго по украинскому законодательству.
— Хорошо. В России, в том числе многие из тех, кто симпатизирует нынешнему украинскому руководству, говорят, что, может быть, учитывая и финансовую составляющую, и, если хотите, теперь уже человеческую составляющую, напряженность и яростность конфликта, может быть, Украине было бы лучше идти в Европу без Донбасса и, возможно, даже без Крыма. Что вы на это скажете?
— Если такие голоса раздаются в России, то Россия могла идти, куда она сегодня идет, без многих своих составляющих. Я как бывший президент не могу торговать территориями и стою четко на территориальной целостности Украины.