Ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил применение современных технологий в нефтехимической промышленности с вице-президентом компании EVVA Oil Ильдаром Ахметсафиным.
Фото: EVVA Oil
А.К.: У нас сегодня в гостях Ильдар Ахметсафин, вице-президент компании EVVA Oil.
И.А.: Добрый вечер.
А.К.: Так, да, мы остановились на том, что я пообещал спросить, ну хорошо, и что же делать? Наша технологическая зависимость какая-то рабская от Соединенных Штатов, мы ее констатировали. Вы, так сказать, нам аргументировано показали, почему она происходит. Никакой реальной возможности, я так понимаю, сбросить это ярмо, у нас нет или есть?
И.А.: Ну, конечно, есть. Вот пример, на большой территории нашей страны преобладает резко континентальный климат, то есть длинная зима и холода. Технология производства масел американцев - это тот же самый гидрокрекинг, масла третьей группы, и на этом все, остановились. И третья группа масел, она скорее всего подходит для Африки, для теплых стран. Это любой автомобилист в России знает, что проблема завезти автомобиль зимой. То есть проще сказать температура застывания масла 15-17 градусов, и все. Это огромная нагрузка на двигатель. Мы предлагаем совершенно новое. Это четвертая группа масел. Она уже существует. А пятой группы, так называемой арктической, пока в массовом производстве нет. Но наша компания может производить масла этой группа. То есть вы заводите автомобиль зимой, легко, как летом.
А.К.: Какие у нее параметры у этой группы?
И.А.: Параметры такие, что температура застывания этого масла начинается с минус 50. То есть в 60 градусов вы свободно заводите автомобиль как летом. То есть двигателю не наносится просто никаких, скажем, побочных эффектов. То есть холодный запуск. Испаряемость практически нулевая. Одной замены масла вам хватает до 50 тысяч километров. Если раньше вы меняли масло через 10 тысяч километров, то есть сейчас через 30-50 тысяч пробега. Это масло устойчиво к окислению, и естественно термическая стабильность.
А.К.: Это вы сделали такое масло?
И.К.: Да, оно у нас есть.
А.К.: Так а мы?
И.А.: Меня пригласили специально в «Роснефть», и у нас буквально на прошлой неделе состоялся разговор очень интересный. «Роснефть» имеет заинтересованность. И более того мы готовы внедрить здесь, так сказать, не от нашей фирмы естественно, потому что мы не имеем право в настоящий момент.
А.К.: Почему?
И.А.: Потому что стоит эмбарго.
А.К.: В силу политических причин?
И.А.: Да, политических причин. Но независимо от этого я готов сотрудничать. И более того, зная, что тяжелое финансовое положение, мы готовы даже профинансировать его. Мы внедряем эту технологию, сегодня вопрос очень остро стоит в Арктике. Вы знаете, это не будет проблем никаких, если вся техника будет там работать на этих маслах, то есть так же, как летом.
А.К.: А ваш интерес прихода, входа на российский рынок таким образом?
И.А.: Вы знаете, я скажу так, что я ведь себя все равно чувствую больше россиянином, хоть я и работаю там, и мне тоже хочется тоже оставить, какой-то след, и хочется, чтобы у нас тоже что-то появилось передовое, в России.
А.К.: А каким образом, хорошо, вот это ваше масло 5-го, как называется, 5-го поколения
И.А.: 5-ой группы.
А.К.: 5-ой группы, каким образом оно может сократить или вовсе ликвидировать наше в технологической цепочке вообще в целом отставание?
И.А.: Вы понимаете, что в России существует только две группы: 1-ая и 2-ая. Даже нет 3-ей, вот ее только закупили, это 3-ю группу, она уже все, морально и физически устарела. А 1-ая, 2-ая группа – это, ну, скажем, в простонародье автол, это все. Это уже не будут применять скоро, нет таких автомобилей, как ГАЗ, АМО или ГАЗ-51. Нет ЗИЛов, все, это ушло. Теперь другие требования, например, вы знаете, что с 1 сентября ввели «Евро-6» в Европе, 28 стран подписали, что уже «Евро-6». То есть «Евро-5» уже не проходит.
А.К.: А у нас какой уровень сейчас?
И.А.: А в России «Евро-2», наверное. Правительство из года в год пролонгирует, многие отрапортовали в 2013 году, что все готовы. Пришел 2014 год, никто не готов. Пришел 2015 год, опять никто не готов. И вот теперь может быть опять пролонгируют, другие компании говорят: «Ну, раз так, тогда мы сокращаем производство, насколько не известно, но вот такая ситуация.
А.К.: Я все-таки вернусь к вопросу технологического отставания России, то, о чем вы в первой части так эффектно рассказали и объяснили. Что нужно, кроме, я не знаю, политической воли, для того, чтобы это отставание компенсировать или вовсе изменить эту ситуацию, чтобы его уничтожить, отставание? Что нужно?
И.А.: Вы знаете, не все так просто. То, что сейчас компании закупают оборудование, и зная о том, что вот такое нужно оборудование, такое, много разного оборудования, то оборудование, которое можно было изготовить в России, но нет просто образованных инженеров. Вот я вам пример приведу. Опять же Омский завод, есть деньги, оборудование, но не совсем все, не совсем они готовы еще к выпуску топлива по стандарту «евро-5». И, пожалуйста, Башкирию, вы слышали, Башкирия раздираемая, ее покупали, продавали эти уфимские заводы, в нее никто ничего не вкладывал, и в то же время она является передовой, Уфимские заводы сегодня на высоком уровне, я бы сказал, одни из лидеров. Почему? Они готовят молодежь, и учится очень много молодых людей за границей. Например, есть университет горный в Австрии (MontanUni), там, где они учатся и проходят практику. Это такие специалисты, которым и не нужно ту технику из-за рубежа. Они могут все делать у себя, и делают это.
А.К.: А российская система образования, получается, не приспособлена к новым реалиям,то есть одна из проблем – это образование, качество его?
И.А.: Дело в том, что качество никакое. Мы очень сильно отстали в России. Это Институт Губкина просто выпускает то, что выпускали раньше, выпускников, но прогресс не стоит, мы все движемся, есть новые технологии, о существовании которых даже преподаватели не знают.
А.К.: Ну, так вы же понимаете, что не выпускает ровно потому, что нет на тех выпускников, о которых вы говорите, вот этих гипотетических прекрасных, ну, значит, нет спроса, значит, нет необходимости?
И.А.: Ну, как же нет спроса, мы сегодня говорим, что…
А.К.: Тогда почему не выпускают?
И.А.: Потому что не знают…
А.К.: Что есть спрос?
И.А.: Чему обучать. Вот мы говорим, новые технологии, висбрекинг, люди представления не имеют, эти преподаватели не знают, как это делать.
А.К.: То есть они зависли там, на гидрокрекинге?
И.А: Совершенно правильно, вот они зависли на этом уровне и учат только этому.
А.К.: Выход?
И.А.: Выход один: или организовать здесь, это можно сделать, или посылать учиться. Другого нет, даже Петр первый посылал, ничего страшного нет.
А.К.: Почему посылал, вообще-то, ездил, между прочим, и сам обучался, не стеснялся.
И.А.: Вы знаете, надо находить какой-то выход, и искать, если это удобно, вот я даже предлагал, мы обращались в «Роснефть» и говорили: «Давайте, мы приедем, будем обучать людей, операторов. Давайте мы сделаем защиту, что если оператор уснет, вы будете иметь европейскую четырехступенчатую защиту, ничего не взорвется, никакого пожара не будет». Но вопрос, вы знаете, был услышан президентом, и очень большой путь этого письма, вот я написал в январе, а сейчас сентябрь, оно наконец-то вот дошло до исполнителей, мы начинаем работать.
А.К.: Ну, это довольно быстро, «Почта России» же. Ладно, я шучу, конечно, это другое письмо и другая компания. Хорошо. Кстати, вы сказали про безопасность, впрочем, это, наверное, в следующей части уже. Сейчас не очень много времени. А скажите, мне, вот вы говорите, мы вам предлагаем, мы давайте пришлем, мы давайте сделаем, давайте мы вам даже профинансируем оборудование новое, да, установку и наладку и так далее, а все-таки санкции-то, как они сочетаются с вашими планами и с ваш настроем по отношению к России?
И.А.: А вы знаете, что, я россиянин, ну, какие санкции на меня могут распространиться? Есть какие-то моменты, которые имеют секретность, скажем, там меня могут привлечь. Но здесь я могу переехать, уеду, ну не будут ездить за границу, буду сидеть здесь, но, наверное, я принесу больше пользы.
А.К.: А вот расскажите, вот это же частная компания, очевидно?
И.А.: Это частная компания, конечно.
А.К.: EVVA Oil?
И.А.: Это частная компания.
А.К.: А в каком виде интересно происходит, так сказать, режим санкций, какая процедура?
И.А.: Очень просто. У нас есть как бы торговая палата внутри там, где мы являемся тоже членами. И приглашают и всегда говорят, что вы знаете, не надо, например, с Ираном работать. Вот не надо так.
А.К.: Стоп. Что касается Ирана, есть санкции Организации Объединенных Наций. Это был их мандат. А что касается, скажем, России, насколько я понимаю, эти санкции они же никак, никоим образом никем?
И.А.: Ну, вы же знаете, у нас есть старший брат, который контролирует еще?
А.К.: Понятно. Но все это все-таки на уровне рекомендаций неких? Вам же не могут приказать или могут? На каком основании?
И.А.: Нет. Могут приказать. Объясняю, почему. Потому что до нас доводят санкции, закон Джексона-Вэника, еще чего-то, еще кого-то. И вы знаете, они действуют на новые технологии.
А.К.: Это закон.
И.А.: Это принято. И Америка очень за этим следит. Потому что Австрия не большая страна, но наш старший брат оттуда все четко следит за технологиями, куда, что уходит. Если только что-то официально начинает уходить, тут же нас приглашают именно в австрийские органы и говорят, подождите, вы что делаете? Поэтому здесь все не так просто. Контроль жесточайший. Почему? Потому что Siemens тоже говорил, вот мы работаем с Siemens тоже. Siemens именно для российского рынка кое-что заказал, а потом видно не услышал, пригласили, через бундесканцлера, и все связи с Россией были прерваны. Хотя невыгодно, никому не выгодно. Вот такая обстановка.
А.К.: Понятно. Ну, обстановку мы примерно и здесь понимаем. Но тогда повторяю, это все-таки не сочетается с вашими планами, о чем вы говорили, с вашими планами, налаживать производство, обучать специалистов и так далее. В прочем, может быть, и сочетается, и вы нам расскажете, каким образом хитрым этот процесс можно запустить.
И.А.: Подождите, ничего хитрого в этом нет, производить здесь, в России.
А.К.: А просто производить здесь?
И.А.: Да, конечно.
А.К.: Обучив персонал?
И.А.: Обучив персонал. И производить. Ничего не меняется, то что из металла...
А.К.: Ну ведь нужна производственная мощность, чтобы производить?
И.А.: Производственные мощности не полностью заняты в России, я уверен в этом. Что нет сварщиков? Что не хватает металла?
А.К.: Это есть пока.
И.А.: В России все есть. Ну зачем полторы тысячи тонн вести из Америки? Это нонсенс.
А.К.: Тогда, видимо, есть какой-то, вот видите, вы нарисовали абсолютно логичную картину, стройную картину мира. И там вы знаете, как в эйнштейновском уравнении, там прямо напрашивается какая-то еще величина, надеюсь, переменная, которая начнет влиять. Потому что действительно все есть, осознание, металл, готовность. Но почему-то так сказать дело с мертвой точки никак не сдвинется. Видимо, есть какие-то то ли силы, то ли интересанты, то ли инерция мышления, которые не позволяют сдвинуть это дело с мертвой точки. Давайте сейчас прервемся на пару минут, а потом вернемся к нашей беседе.
А.К.: Мы продолжаем, сегодня у нас в гостях Ильдар Ахметсафин, вице-президент компании EVVA Oil, компании австрийской. Вице-президент у нее российский, о чем нам не то чтобы напомнил, но я так понимаю, что ваши планы, ваши амбиции связаны с Россией именно.
И.А.: Ну, конечно.
А.К.: По крайней мере исходя из того, что вы нам рассказывали в прошлых частях.
И.А.: Ну, конечно.
А.К.: Хорошо, тогда давайте, мы договаривались об аспекте безопасности, вот я помню, с этого начал. Вот НПЗ, то одно происшествие, то другое происшествие. Что заставляет на них как-то по-новому взглянуть. Вдруг заинтересоваться, а сколько в твоем городе и вокруг него НПЗ, а какого года они, вообще, модернизации, и вдруг все становится не очень, грубо говоря, не очень надежно и спокойно на душе. Расскажите нам об аспекте безопасности российских НПЗ, о том, где есть какой передовой европейский опыт, какие у нас в этом смысле перспективы.
И.А.: Вы знаете, если взять европейские НПЗ, то вы, очевидно, не слышали ни одной аварии, вы можете услышать это в Америке, но не в коем случае в Европе, сколько я живу за 25 лет я не видел и не слышал, чтобы была какая-то авария. И не слышал и ранее. Почему? Потому что когда планируют строительство, все закладывается, и безопасность тоже. Все происходило так, вот гидрокрекинг, потом пришел висбрекинг, значит, там совершенно другие температуры и совершенно давление превышающее, это становится очень опасно. Когда становится предельно, что делать? Нужно выпускать, все, например, Московское НПЗ, если не выпустит, все взлетит.
А.К.: Не выпускать что, лишнее давление?
И.А.: Лишнее давление.
А.К.: Это нам знакомо, и в политическом смысле тоже.
И.А.: Лишнее давление опасно тем, что может произойти взрыв или выброс токсичных газов, это вредно для здоровья.
А.К.: Сейчас, секунду, Ильдар Ильясович, то есть вы же говорили, что мы занимаемся только, простите за резкость гидрокрекингом, а висбрекингом нет? То есть мы занимаемся тоже и висбрекингом, но на старых гидрокрекинговых мощностях, правильно я вас понял?
И.А.: Вы понимаете, идет реконструкция сейчас. Уже приходит висбрекинг, но получается такой гибрид, на «Запорожец» ставим двигатель от Mercedes.
А.К.: Понятно, и соответственно, да, результат понятен. Уж лучше бы был двигатель от «Запорожца», да ведь?
И.А.: Ну, конечно, и это чревато. Нужно сделать проект, просчитать как-то, этого очевидно не делается. И приходится спускать пар. Но даже при всем при том, я обращаюсь и говорю, что: «Давайте, наша компания поможет установить систему защиты, которая стоит в Европе, и это обеспечивает полную безопасность.
А.К.: А кому вы это говорите?
И.А.: Я обращался во все компании.
А.К.: Так, и ответ?
И.А.: Ответ такой, что кто-то рассматривает, кто-то думает, буквально за год до взрыва в «Роснефти» я обращался к вице-президенту и если не эта авария, он бы оставался вице-президентом, если бы он прислушался. За год писались письма, что «Давайте, мы вам установим, ведь это не требует больших затрат. Это небольшие деньги». Это стоят датчики, но это система, понимаете, такая, которая следит за всем в автоматическом режиме. Если что-то сбой, оператор не вмешался, ему звонок, он продолжает спать, но есть другая ступень, которая прекращает весь процесс, и даже если спит оператор.
А.К.: Оператор спит, а работа идет.
И.А.: И работа останавливается.
А.К.: То есть останавливается наоборот, да.
И.А.: Понимаете, и это очень важно, на сегодняшний день, это так актуально. Есть маленькие, мини НПЗ, большие НПЗ, но риск…
А.К.: Вы где-нибудь встретили понимание и заинтересованность и готовность сотрудничать?
И.А.: Вы понимаете, я не могу достучаться, дело в том, что я обращаюсь на самый верх, и все спускается вниз. Вот, например, чтобы предложение вернулось, фильтр 60 человек, вы представляете?
А.К.: 60 человек?
И.А.: В «Роснефти» 60 человек должны завизировать, что да.
А.К.: 60 человек, это только две страницы чистых подписей.
И.А.: Вы представляете, да? А по времени? Кто-то в отпуске, кто-то заболел, а кто вообще не хочет, саботирует, потому что ему…
А.К.: Потому что, что?
И.А.: Потому что это ему не нужно, зачем ему нужно…
А.К.: Лишние проблемы?
И.А.: Лишние проблемы? А вдруг это…
А.К.: Это общая такая проблема, и общий подход в стране по вашему опыту?
И.А.: Это общая проблема. Совершенно правильно, это вы знаете, система такая и в «Роснефте», и в «Газпромнефти». Все одинаково, везде есть огромный фильтр, который растягивается на годы, и уже потом никому не нужно будет, и думаю, сейчас это актуально, а, может быть, я и не доживу до этого…
А.К.: Да, нет, смотритесь неплохо, оптимизма нам с вам не занимать, доживете, конечно. Хорошо, понимаете, в чем дело, многие решения, которые до того, действительно могли быть, я вот сейчас не про нашу ситуацию, а вообще, в принципе, как общая формула, они где-то болтаются и лежать в каком-то ящике и под каким-то там сукном, пока не припрет, пока не наступят такие обстоятельства, финансовые, политические, экономические, когда надо что-то делать. Вот вы полагаете, что нынешняя ситуация с санкциями это, скорее, катализатор такого рода процессов или, скорее, наоборот, простите, ингибитор?
И.А.: Нет, это, конечно, катализатор, это возможность сегодня. Сегодня, может быть, даже хорошо, что россиян поставили в такое положение.
А.К.: В этом и есть вопрос.
И.А.: Конечно, это шанс, если раньше это диктовали наши братья старшие, говорили, как делать, как жить, за что голосовать, а теперь россияне вынуждены сами определиться, как развиваться дальше.
А.К.: А вот вы считаете, вообще, реалистично взять, вот вы описали нам все наше устройство технологическое, а вот реально взять и всю технологическую цепь, заточенную под совершенно конкретные технологии, под конкретных партнеров даже, взять их и все полностью поменять, изменить, модернизировать, это же встанет, я думаю, в десятки лет и в триллионы долларов или нет, или я ошибаюсь?
И.А.: Ну, о чем вы говорите, конечно, нет. Вот просто сейчас, чтобы выпускать «Евро-5», я вам скажу, нам нужны месяцы, не годы, просто будут специалисты, и мы придем со своей рецептурой, что мы уже прошли, это мы создали уже, в России пока это еще учатся путем тыка. Мы придем и путем внедрения новой рецептуры будем на любом заводе...
А.К.: То есть перейти на Евро-5 можно за несколько месяцев, правильно я вас понял? В масштабах страны?
И.А.: За несколько месяцев. Мы можем взять любых несколько предприятий, и мы начнем работать, через несколько месяцев будет продукция европейского качества.
А.К.: Ильдар Ильясович, тогда объясните мне, ну почему же этого не происходит? И дело даже не только в вас, вопрос не в том, что почему вас, Ильдара Ахметсафина, зовут, а почему этого вообще не происходит?
И.А.: Вы понимаете, что президент «Роснефти» ставит такую же задачу, он хочет. Он же говорит, что ставит задачу. Я слышу в его выступлении, что будем двигаться вперед. Но вот этот фильтр 60 человек, он не слышит совершенно, он ждет, когда все-таки до него дойдет это дело.
А.К.: Понятно. А кстати о качестве вообще, о качестве топлива, у нас 2 минуты осталось до конца беседы, я слышал, что, многие про это слышали, что качество топлива в том чисел авиационного у нас, так сказать, сейчас речь не о керосине, но вы сейчас поймете, о чем речь, оно не высокое. Вот расскажите историю, которую мне хотели рассказать.
И.А.: Нет, очень не высокое, вы знаете, больше того качество такое, что падает ракетоносец.
А.К.: Речь об этом самом как его?
И.А.: Да, вот недавно упал Ту-95.
А.К.: Ту-95 - наш стратегический ракетоносец.
И.А.: Да, выступает, я прочитал совершенно случайно, выступает депутат Нилов. Вот он депутат Государственной думы, обращается в правительство и говорит, что до каких это пор. Раньше в советское время была какая-то военная приемка, и вы знаете, допустим, самолет в процессе, в полете, и все это хранилось до окончания полета. А сегодня непонятно, у какого посредника покупается этот керосин.
А.К.: А уже определено, что это проблема в керосине?
И.А.: Ну, конечно, уже в прессе есть подтверждение, что Министерство обороны в своей лаборатории проверило и подтвердило, что некачественный керосин. Вы понимаете, это же страшно, если где-то он упал бы заряженный, что было бы, это страшно. А потом жизни людей. Летит пассажирский самолет, парашютов нет. Это тоже опасно. Вот я знаю на западе выпуск топлива качественный однозначно, никаких проверок нет, и никаких естественно эксцессов.
А.К.: Ну, главное мы услышали, в общем, оказывается, что вопрос этот не десятилетий и не триллионов, а месяцев и миллионов, так примерно?
И.А.: Да.
А.К.: Спасибо вам большое. Я уж не знаю, не хочу закачивать это банальщиной, продолжаем напряженно следить затем, что происходит, хотя на самом деле, конечно, продолжаем напряженно следить, потому что нас-то всех непосредственно касается как бы, кто не думал. Спасибо вам большое за эту беседу. Ильдар Ахметсафин сегодня был с нами, вице-президент австрийской компании, да не просто компании, вы можете, я почему-то вначале этого не сказал, а должен был, конечно, спросить, почему так сказать EVVA Oil, почему вице-президент этой компании сегодня у нас в гостях. Потому что это мировой лидер в исследованиях и технологиях в нефтехимической промышленности, в нефтехимии, и вот сотрудничество с Формулой-1 и заправка, мы про это тоже не поговорили, борта №1, но не нашего. Тоже в активе этой компании. Ну ладно, в следующий раз тогда. Спасибо вам больше, Ильдар Ильясович.
И.А.: Спасибо вам. И радиослушателям.
А.К.: До встречи в эфире.