Зачем московским медикам черный список пациентов? Противоречит ли создание такого списка врачебной этике? И актуальна ли для столицы проблема так называемых профессиональных жалобщиков? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Петр Косенко обсудил с членом общественного совета при Минздраве России Алексеем Старченко и экспертами медицинского сообщества в рамках программы «Действующие лица».
Фото: Дмитрий Духанин, Коммерсантъ
«Врачи были первыми, кто подал иски против врачей»
Андрей Старченко об отношениях между врачом и пациентом: «Это наследие советского периода, когда у нас была патерналистская модель, когда врач всегда прав, а пациент не прав никогда. В 1996 году был внедрен новый Гражданский кодекс, который ввел гражданские правоотношения, в том числе и в сфере здравоохранения. Какая основная черта Гражданского кодекса, который говорит о том, как нужно исполнять любые свои обязательства, в том числе и перед пациентом? Заботливость. Это тот термин, который используется в Гражданском кодексе, чтобы охарактеризовать отношение врача к пациенту. Если ее нет, то это нарушение закона. Да, это этическая категория. Один пациент воспримет хмурый вид врача как усталость, а другой воспримет как негативное отношение к нему как к личности. Взвешивать это все будет суд. Мы пытаемся разъяснить медицинским работникам, а они, как правило, этого даже не знают, что основная характеристика их работы — заботливость, осмотрительность, внимательность к пациенту. Так написано в Гражданском кодексе».
«Гражданский кодекс в 1996 году открыл гражданские правоотношения в здравоохранении, до этого были только уголовные. Кто первыми обратился с исками к врачам? Врачи. Врачи, которых неправильно лечили, или медработники, родственников которых неправильно лечили. В сердцевине сегодняшнего снежного кома исков к здравоохранению лежат иски врачей. Врачи были первыми, кто подал иски против врачей».
Об ответственности врачей: «Да, Америка — страна суда. Но у нас другая система. У нас врач не получает судебные иски, их получает медицинская организация. Отвечает не сам врач за свои дефекты в оказании медицинской помощи, если они не крупные, как, например, такие, которые заканчиваются приговором в уголовном судопроизводстве, а медицинская организация своими деньгами. Мне кажется, это правильно. Врач в нынешней экономической ситуации не может нести такие риски. Его работодатель несет за это ответственность. Иначе у нас будет не защищен пациент. Мы будем предъявлять иски к врачу с его зарплатой, и эти иски не будут погашаться. Нашему пациенту нужно справедливое возмещение быстро и эффективно, и это может сделать только медицинская организация».
«Пациент — это слабая сторона, он лишен специальных знаний»
Алексей Старченко о «Столичном объединении врачей»: «Я думаю, что еще один из моментов такого популистского заявления об этих списках, — это привлечение врачей в эту самую организацию, потому что это некая приманка. Создана новая общественная организация, которая может существовать только при наличии членов этой организации. Потому что учредителями являются главные врачи, а им нужна социальная база, обычные врачи, которые должны войти. Это создание списков, такая обостренная защита прав врачей — это некое привлечение социальной базы медицинских работников, чтобы они написали заявление в эту организацию, стали ее членами. И тогда эта организация будет приобретать вес. По закону у нас есть такая норма, что если в организации состоят три четверти медицинских работников, представленных в субъекте, то она имеет право участвовать в тарифной комиссии, в решении экономических вопросов здравоохранения. Естественно, в такой ситуации привлечение такой широкой базы нужно. Я думаю, что это тоже был спекулятивный момент: "Мы будем вас защищать при борьбе с "сумасшедшими" пациентами, а вы пишите нам заявления».
О необоснованных и обоснованных жалобах пациентов: «Бабушки и дедушки ходят в поликлинику за рецептами. Рецепты для них бесплатные. Купить лекарства они не могут, а вынуждены они ходить за рецептами, потому что рецепт имеет срок годности. Лекарства закончились, нужно получить новые рецепты, получить новые лекарства. То есть эта проблема действительно существует, и она, конечно, влияет на доступность медицинской помощи для другой категории, допустим, работающих граждан, которые должны прийти получить медицинскую помощь. И это тоже является поводом для жалоб, потому что у нас есть объективная причина для таких жалоб — это временной параметр, у нас существует очередь на медицинскую помощь, и некоторые пациенты, не зная об этом, пишут жалобы. И мы признаем такую жалобу, можем признать необоснованной, потому что действительно существует очередность, и существует определенный временной период, в течение которого, допустим, можно получить талон на госпитализацию. Эта жалоба должна быть признана необоснованной. Но мы говорим о другом: когда пациенты жалуются в лечебное учреждение, я, например, давно этим вопросом занимаюсь, и если жалоба поступает в саму медицинскую организацию главному врачу, то где-то в 80% случаев она признается необоснованной. А если она поступает в страховую медицинскую организацию, где сидит независимый эксперт, то она признается только в 30-40% случаев необоснованной. Естественно, и это тоже социальная база жалоб».
Об истинных мотивах врача: «Мы должны понимать, что врач, который становится на этот путь, вначале принимает присягу врача Российской Федерации. Была присяга врача Советского Союза. Теперь присяга врача Российской Федерации. В чем ее смысл сакральный? Что в ней квинтэссенцией является? Жертвенность. Что такое присяга? Я добровольно присягаю в том, что я буду любить и уважать пациента, понимаете? Никто меня не заставляет. Я сам добровольно иду в эту милосердную специальность. А практика рождает черные списки».
Сопредседатель Всероссийского союза пациентов Юрий Жулев о равном для всех праве на бесплатную медицинскую помощь: «Я думаю, что такие списки, конечно, общественные организации какие-либо имеют право составлять для себя, внутренние. Возникают большие вопросы юридического характера, потому что здесь речь идет и о врачебной тайне, о неразглашении конфиденциальных многих информаций. Поэтому мое мнение такое: перспективу эти списки не имеют. Более того, мы должны прекрасно понимать, что все мы равны перед законом, не только в части наказания, но и в части доступности социальных гарантий, я имею в виду, что сутяга ты или не сутяга — вопрос, во-первых, как это определять, и что это такое, но право на бесплатную медицинскую помощь имеем мы все, и никто не имеет права ограничивать нас, независимо от того, написали мы какие-то жалобы или нет. Это очень важный момент».
«Смысл этой инициативы — дешевый пиар»
Алексей Старченко о создании черных списков пациентов: «Здесь вопрос даже не этика решает, а сам закон. Обнародование этого списка — нарушение врачебной тайны. Врачебной тайной в соответствии с законом является даже сам факт обращения за медицинской помощью, не говоря уже о диагнозе и каких-то других особенностях этого пациента. Меня смущает цель публикации такого списка. Закон не предусматривает деление людей на жалобщиков и не жалобщиков. Бюрократический закон нам говорит, что если поступает жалоба, то на нее должен быть ответ. Какова цель создания и публикации этого списка? Это что, не принимать жалобы у этих людей или не оказывать им медицинскую помощь?»
Президент Лиги защитников пациентов Александр Саверский о списке так называемых профессиональных жалобщиков: «Врачебное сообщество может создавать какие угодно списки внутри себя, но предложение публиковать фамилии пациентов, во-первых, нарушает врачебную тайну, а во-вторых, не влечет за собой никаких последствий. Что, лечить не будут что ли? Это уголовное преступление. В действительности смысл этой инициативы — дешевый пиар, не основанный ни на чем. Это очень вредный посыл, потому что он раздувает конфликты в системе здравоохранения и указывает на то, что врачебное сообщество не способно в режиме терпимости и заботы разбираться с непростыми пациентами. Категория таких пациентов, конечно, есть. Но надо понимать, что это больные люди, у них есть определенные отклонения. Это тоже вид болезни».
Алексей Старченко о недовольных пациентах: «Я сам жалобщик. Меня можно было бы внести в такой список под номером один. Я получаю от одной пациентки по пять жалоб в день. В системе ОМС, например, у нас есть такие пациенты, которые нам пишут без конца, но таких всего три-четыре человека на субъект Российской Федерации. Мы всегда внимательно к этому относимся. Я получаю от одной пациентки в день по пять жалоб. Она такой человек. Пришла в поликлинику, ей не понравилось. Она хронический больной. Она считает, что ее жалобы будут способствовать улучшению качества медицинской помощи. Да, этих людей не так много, чтобы делать погоду».