— Есть такое мнение популярное в мире, даже вы мне в прошлый раз рассказывали, как американцы подсовывают под дверь записки, «письма счастья», но, смотрите, получилось же?
— Получилось. Я, например, недавно разговаривала с человеком, не могу сказать, что это большой эксперт во внешней политике, но к политике он имеет отношение, и он мне говорит: «Это величайшая победа Соединенных Штатов Америки, тот хаос, который начал твориться на европейском континенте», я, честно говоря, не поняла, в чем победа. Если победа — сеять хаос, то мне даже как-то неловко на эту тему рассуждать, что есть величайшая держава, которая в качестве своих ценностей, своих духовных скреп провозглашает столь желанные для всех народов вещи, как демократия, свобода, свобода торговли, свобода мысли, и при этом реальной своей задачей ставит сеять хаос. Я не могу, честно говоря, это принять.
— Понятно.
— Поэтому все-таки, мне кажется, здесь другая ситуация: здесь идет ситуация, может быть, неправильного целеполагания, а, может быть, неправильного расчета своих сил для продвижения своих интересов, о которых мы говорили. То, о чем 11 августа говорил на пресс-конференции министр Лавров, о том, что страдает дипломатия, а на инструменте, который призван сближать, решать и лечить, ставятся эксперименты путем введения санкций, давления и так далее. Подрывается этот извечный механизм международный, складывающийся годами, имеющий различные клавиши, различные настройки по гармонизации международных отношений.
— Я понял вас — все портится.
— Это все не просто портится, а наносится вред самому механизму, который запускает и который поддерживает эти международные отношения в состоянии гармонии, баланса.
— А он уже испорчен?
— Он не испорчен, но, в принципе, подчинить все можно, наверное, можно иногда заново все создать, просто какой ценой и зачем. Есть некая международная модель, что реализовано в Соединенных Штатах — check and balance, система сдержек и противовесов. Она существует в современном мире, она несовершенна, потому что если бы она была совершенна, мы бы все жили в мире и благоденствии, но она давала гарантию миру того, что не начнетсяь третья мировая война, и она худо или бедно решала глобальные международные вопросы. Это система международного права, система центральной роли Организации Объединенных Наций, система Совета безопасности со всеми его настройками и механизмами, и все, что делается на протяжении последних, допустим, двух лет в отношении украинского кризиса и давления на Россию — это как раз удар по этой самой системе. Есть вопросы — давайте их решать в Совете безопасности. Нет, от Совета безопасности уходят в сторону, принимают односторонние санкции, делают эти санкции под односторонним нажимом многосторонними, выдавая их за международную фронту, за международное неприятие позиции России, хотя, пожалуйста, есть легальные инструменты, давайте говорить там. Параллельно с этим в Совете безопасности, все чаще и чаще создаются ситуации тупиковые ситуации, как последняя резолюция по малайзийскому Boeing, которую мы «заветировали», специально создаются тупиковые ситуации для того, чтобы политически разыграть ситуацию одной виноватой страны, которая, находится в оппозиции ко всем остальным.
— А Россия, вы считаете, потеряла репутационно, использовав право вето?
— Одна из целей, конечно, была — создать некую политическую историю, некую пропагандистскую историю.
— И это сработало?
— Я думаю, что в какой-то степени сработало, абсолютно не до конца, потому что для меня был большим примером и большим показателем того, что история эта не сработала, нынешний визит главы российского МИД в Куала-Лумпур, где он провел двусторонние встречи со своими коллегами, в частности с малазийскими коллегами, и наша аргументация была не просто воспринята, она была услышана с пониманием. Но попытки, безусловно, такие были, однозначно. К сожалению, здесь еще чем пользуются — по большому счету, незнанием широкой общественности всех этих сложных механизмов, международно-правовых инструментов и так далее, вбрасываются такие простенькие тезисы, которые должны очень легко ложиться на сознание человека.
Как легко человеку на конкретном примере объяснить: «смотри, есть 15 стран в Совбезе, все эти страны хотели честного открытого суда на основе того самого международного права, о котором говорит Россия, в отношении тех, кто виноват в крушении малайзийского Boeing летом 2014 года, и Россия, которая, как мы год говорили, как-то там все-таки замешана, взяла и заблокировала. Получается, она не хочет того, чтобы это был суд справедливый. Видите, как некрасиво получается?» Это банальное объяснение, кто будет разбираться, что есть ИКАО? Ну есть ИКАО, ее никто не отменял, организация, которая должна заниматься этими вещами, ей предписано было Советом безопасности год назад заниматься подобными вопросами, и ее в полной мере не использовали, не то что в полной мере, в принципе, никто и не спрашивал, и не приглашал к расследованию. Никому не интересно, что группа стран, которая занималась этим исследованием, расследованием, сорганизовала себя на основе двусторонних соглашений, которые, как я понимаю, были закрытыми, с Украиной. Что вся информация, большая часть, очень чувствительная информация, имеет разную степень доступа к ней экспертов, что это такое? Одному эксперту из одной страны я покажу, а второму эксперту официальному я не покажу, одному можно дойти до третьего уровня знания, а второму только до первого. Все эти вещи, сбор обломков, который происходил так, как он происходил, и часть осталась там — это же требует понимания, это требует изучения вопроса, здесь простенькой схемкой не объяснишь. Здесь нужно разбираться, конечно, все эти вещи формируют общественное мнение, по быстрому, по простому, рассчитанное на обывателя, человеку с «твиттовым» сознанием, который 140 знаков воспринимает, а остальное уже сложнее — раз и объяснили.
— Вся эта история с попыткой дискредитировать, можно употребить это слово, направлена в основном на людей, а это и есть большинство людей с «твиттовым» сознанием, которые это и вписали, и у которых появилась строгая ассоциация — Россия использовала право вето, Россия не хотела честного, независимого, справедливого расследования по Boeing, Россия виновата в том, что сбит Boeing, и убийство этих людей. Такая схема?
— Примерно так, только это не люди с «твиттовым» сознанием, это люди, которые уже привыкли к определенному клиппингу информации, у них нет времени для того, чтобы сесть и разобраться. Для большинства людей в огромном потоке информации важно получить краткое быстрое оперативное сообщение, которое можно воспринять. И делается такая модель, очень простая, которая и продается, и, видимо, удачно.
— Кстати, про клиппинговое мышление: получается, возвращаясь к самому первому вопросу «Как вы намерены изменить работу своего департамента?», — надо контрклиппингом каким-то заниматься. У нас есть контрклиппинг?
— Не путайте, мы все-таки говорили образно о таких вещах. Мы заниматься клиппингом не будем в плане формирования таких компаний по дискредитаций каких-то стран.
— Нет, я имею в виду дедискредитация?
— А мы пытаемся это сделать, еще раз говорю, что мы приезжаем в тот же Куала-Лумпур и встречаем понимание малазийских коллег.
— Понятно, то есть наш ответ в том, чтобы говорить.
— Это в том числе и усилия по информированию, по донесению нашей позиции и так далее.
— Вы сказали, что в Куала-Лумпуре нас в том числе малазийцы услышали и с пониманием отнеслись к тем доводам, которые мы неоднократно с высокой трибуны произносили?
— Да, одновременно, например, другие делегации занимались тем, что собирали специальные брифинги для экспертов, для дипломатического корпуса в стране рассказывали про Boeing совершенно другие вещи, занимались точно также на политическом уровне без какой-то доказательной базы, рассказывая о том, что Россия делает все, чтобы помешать честному ходу расследования. Это все было на одной и той же площадке, в рамках одних и тех же проходивших форумов.
— А это наши европейские друзья?
— Нет, не европейские.
— Тогда я рискну пофантазировать — предположу, что это были Североамериканские Штаты?
— И тоже не угадаете.
— Канада?
— Думаю, что на третьей попытке неудачной мы закончим.
— Возвращаясь к ООН: Саманта Пауэр как-то сказала Виталию Чуркину: «Вы, — имея в виду не Чуркина, а нас с вами в том числе, Россию, — проигравшая сторона. И не должны, — это было важно, — забывать об этом». Насколько популярна такая точка зрения в поле международных отношений, это прямо официальная позиция?
— Я не могу говорить за Саманту Пауэр.
— Но вы же знаете, какая ситуация, и кто что думает?
— Все-таки давайте разделять: есть официальная позиция, которая делится на публичную, и есть какая-то их внутренняя позиция, честно говоря, в публичной плоскости до Саманты Пауэр я таких заявлений от американских дипломатов не слышала. После Саманты Пауэр я, честно говоря, тоже не слышала подобных заявлений от американских дипломатов. Возможно, у нее прорвалось то, что ряд американских дипломатов или ряд представителей американского истеблишмента думает, — такое может быть, но это уже я комментировать не могу, потому что только они сами знают, о чем они думают. А также сайт WikiLeaks.
— Да, это действительно была хорошая отсылка.