Вице-премьер по реинтеграции Молдавии ВИКТОР ОСИПОВ, курирующий в Кишиневе приднестровское направление, рассказал корреспонденту “Ъ” ВЛАДИМИРУ СОЛОВЬЕВУ о перспективах возобновления прерванных переговоров с Тирасполем, а также о том, возможна ли эскалация конфликта на Днестре.
Фото: gov.md
— Слово «война» часто звучит применительно к Приднестровью. Тирасполь говорит о «гибридной войне», о блокаде региона Украиной и Молдавией. В СМИ много публикаций о том, что возможен жесткий сценарий. У вас какие ощущения?
— Частота употребления таких слов, как война, конфликт, возможные жертвы, неприятна. Кишинев давно сделал выбор в пользу мирного процесса. Если мне кто-то не верит, то я добавлю: у Кишинева и ресурсов нет для игр в войну. Нет такой заинтересованности и у Тирасполя, потому что там тоже экономический кризис, угроза социального взрыва. Думаю, это и не в интересах Украины, у которой свои проблемы на востоке. Я за всем этим вижу просто броскую риторику, яркие заголовки, попытку привлечь внимание к проблеме, к себе, тактически это использовать. Может быть, кому-то выгодно накалять обстановку.
У меня была встреча с вице-премьером России Дмитрием Рогозиным (спецпредставитель президента РФ по Приднестровью.— “Ъ”). Мне сказали в Москве, что алармистские сигналы не приветствуются, что они приводят к искусственному росту напряженности. Это меня обрадовало. Если такой серьезный партнер, как Россия, так оценивает ситуацию, а это полностью совпадает с нашим подходом, то это еще один знак, что есть шансы сохранить мир.
— Когда могут возобновиться переговоры в формате «5+2» (Молдавия и Приднестровье — договаривающиеся стороны, ОБСЕ, Россия, Украина — посредники, ЕС и США — наблюдатели.— “Ъ”)?
— Это зависит от готовности Тирасполя. Я бы хотел, чтобы они продолжились хоть завтра. Цель переговоров — всеобъемлющее политическое решение приднестровского вопроса. Но значение переговоров еще и в том, чтобы обеспечить стабильность, площадку для обмена мнениями, в том числе тревогами, которые существуют, и решения текущих проблем. Основная претензия к переговорам, что они не результативны. Но главный результат — то, что они ведутся. И что это мирные переговоры — тогда и разговоров о войне меньше.
— Cпецпредставитель действующего председателя ОБСЕ по Приднестровью Радойко Богоевич приезжал в Молдавию, чтобы поговорить о возобновлении переговоров не только с вами, но и с главой приднестровского МИДа Ниной Штански. Но с ней встреча не состоялась. Почему?
— Потому что ее не было в Тирасполе. Она была в отпуске. Он бы хотел за один визит поговорить со всеми, но не получилось. Но он сказал, что приедет еще раз и поедет в Тирасполь.
— Допустим, переговоры возобновляются. Позиция Тирасполя — цивилизованный развод с Кишиневом. Позиция Кишинева — надо объединяться. О чем договариваться?
— Переговорный формат «5+2» — это именно та площадка, которая дает представителям Приднестровья равные права, на которую они могут прийти и высказаться. И это очень важно в первую очередь для Приднестровья. Отказываться вести переговоры равносильно тому, как отказаться от применения такого инструмента, как участие в общении со всеми партнерами. Это тоже своего рода элемент самоизоляции.
Выгодно ли самоизолироваться? Я не знаю, пусть они сами думают. Я очень надеюсь, что они пересмотрят подход ко всему процессу, потому что с моей точки зрения продолжение переговоров и нахождение решения на этой основе необходимо в первую очередь для Тирасполя.
Основополагающие документы для формата «5+2» четко прописывают цель переговорного процесса: реинтеграция Молдавии. Другого не дано. Конечно, могут быть иные мнения, идущие вразрез с тем, на что все согласились. Но это — нарушение соглашения.
— Когда Приднестровье говорит о цивилизованном разводе…
— Это противоречит самой сути формата «5+2». Формат создан, чтобы политически решить приднестровский вопрос в контексте Молдавии. Статус региона — это вопрос переговорного процесса.
— Чего хочет Тирасполь — понятно. А чего хочет Кишинев?
— У нас есть, скажем так, общий контур решения проблемы — широкая автономия Приднестровского региона в составе Молдавии. Как это будет выглядеть, какими будут детали — об этом надо договориться. Попытки навязать извне какие-то решения всегда заканчивались безрезультатно.
— Но у вас-то должно быть представление о деталях.
— Спешить положить на стол эти детали мы не будем до тех пор, пока переговорный процесс находится в подвешенном состоянии. Это касается даже не переговорной тактики, а переговорной этики. У нас задача вернуться за стол переговоров и продолжать работу, а рисовать, как и что будет делиться, какую систему мы будем выбирать для управления страной, преждевременно.
Я вам хочу сказать две вещи. Во-первых, устойчивым может быть только то решение, которое принято сторонами и является продуктом переговорного процесса. Попытки навязать извне какие-то решения всегда заканчивались безрезультатно. Решение должно вырабатываться на переговорах — именно для этого они и ведутся.
И второй момент. Мы обсуждаем сегодня проблемы, которые есть в регионе. Проблемы не только политического характера, но и социальные проблемы, проблемы экономики, проблемы внешней торговли и так далее. Все видят, что их источник — это нерешенность приднестровского конфликта. То есть отсутствие статуса региона. Отсутствие оснований для включения Приднестровского региона в легитимное поле. Нерешенность проблемы является главным источником всех сложностей, с которыми сталкиваются и предприятия, и люди в регионе. Поэтому затягивать с переговорным процессом означает держать этих людей в таком же состоянии дальше. Это мучить народ и мучить себя. Нам надо продвигаться.
— Что мешает сторонам делать какие-то шаги, которые облегчали бы друг другу жизнь, а не усложняли? Вот Украина решила запретить ввоз подакцизных товаров через приднестровский сегмент границы с Молдавией, что усложняет логистику для приднестровских компаний. Кишинев не может сказать Киеву: ребята, давайте наши таможенники встанут там, но мы этот вопрос для приднестровцев упростим.
— Такие переговоры сейчас ведутся. Ничего не мешает участникам всей этой истории — политикам, руководителям — находить решения текущих проблем, которые возникли в том числе из-за ситуации на Украине за последние два года. Никто не мешает, кроме них самих. Если они не хотят, если вместо того, чтобы двигаться по выработке механизмов, они предпочитают конфронтационный подход, алармистский, как говорит Дмитрий Олегович Рогозин, то результата не будет.
Я скажу по решениям, которые были приняты Украиной. Нам же понятно, что это было реальностью, которую мы все знаем, что приднестровский сегмент молдавско-украинской границы был очень транспарентным. Там был полный бардак, бесконтрольность, плюс коррупция, которая является феноменом и на Украине, и в Молдове, и в Приднестровье, к сожалению. Сейчас возник контроль, которого раньше не было.
Но, к сожалению, из-за накала страстей, который происходит на Украине, и в Одесской области в частности, принятые меры намного жестче, чем обычный контроль на границе. Я взял на себя обязанность это обсуждать в Киеве, куда я поехал потом. Я говорил, что мы не хотим, чтобы принятые Украиной меры по контролю препятствовали честной торговле. Пусть это будет борьбой с контрабандой, а не с честной торговлей. Не надо создавать препятствий для честной торговли и для законопослушных людей. Пусть это даже граждане с российскими паспортами и так далее. Если у вас есть информация, что это люди, которые имеют плохие намерения, но это уже работа спецслужб и это одно дело. А если человек передвигается по своим делам, нормальный гражданин, законопослушный, то не надо создавать препятствий свободе передвижения. Мы бы очень хотели, чтобы решения, которые принимаются на Украине, обсуждались с нами.
— Этого не происходит?
— Не происходит или происходит на недостаточном уровне. На Украине принимаются решения в порядке, скажем, военного времени. Они подумали отказаться от соглашений с Россией (по транзиту военных.— “Ъ”) в Раде и сделали это. Это усложняет уже наши задачи здесь, потому что нам надо решать соответствующие вопросы другим путем, и это перед нами ставит новые задачи. Хотя если бы мы знали заранее, то мы бы начали консультации с российской стороной и были бы готовы к этой новой ситуации. А для нас это было новостью, как и для всех остальных.
— Украина — страна-посредник и должна быть прекрасно осведомлена о том, как осуществляется миротворческая операция, в которой она участвует.
— Я об этом отдельно скажу. Но мы считаем, что решения, которые принимаются Украиной, если они влияют на ситуацию в Молдове и в первую очередь в ее Приднестровском регионе, должны с нами прорабатываться. Мы должны быть хотя бы проинформированы. В идеале мы должны вместе об этом подумать, тем более что Украина участник переговорного процесса.
Есть сфера, в которой у нас сотрудничество идет лучше,— это мониторинг, менеджмент границы. Там есть обмен информацией и там возникают возможности для позитивных решений, в том числе и для Приднестровья. Очень важно, чтобы приднестровцы тоже поняли, что такие возможности существуют и нам надо вместе с ними и украинцами их дорабатывать, согласовывать и применять. Очень хорошим решением было бы предоставление таможенных услуг на выезде из Приднестровья молдавскими таможенниками — по этому поводу мы продолжаем переговоры с Украиной.
Но чтобы снять опасения, чтобы включить в этот механизм и приднестровцев, надо, чтобы они тоже подключились. К сожалению, они отстраняются от этого общения, и я думаю, что это им не на пользу. Надеюсь, произойдет переоценка и понимание того, что это надо делать вместе с украинцами.
— Недавно Михаил Саакашвили заявил, что Гагаузией управляет пророссийский, подконтрольный Москве руководитель Ирина Влах. Это при том, что она член правительства Молдавии. Получается, что Саакашвили комментирует внешнюю политику.
— Мы хотели бы, чтобы он занимался тем мандатом, который ему дали. Пусть разбирается с государственным управлением на уровне Одесской области, а не комментирует внутреннюю ситуацию, в том числе политическую, в соседней стране. Это делу не помогает, и вообще это не его дело, скажем так. Мы заметили это и даже консультировались с нашим МИДом. Но посчитали, что это не тот уровень, на котором МИД должен реагировать в принципе.
— Тирасполь назвал одним из препятствий для возобновления переговоров уголовные дела, которые молдавские правоохранительные органы завели на приднестровских чиновников. Зачем их заводили?
— Потому что есть нарушения закона.
— Сколько приднестровских чиновников стали фигурантами уголовных дел?
— Эта цифра меняется, но, думаю, сейчас это более 200 дел. По уголовным делам мы понимаем, что это создает напряженность и что проблему надо каким-то образом решить. Если там чистый криминал где-то, то понятно, что там ничего нельзя будет сделать.
Но есть дела, которые поддаются администрированию прокурорскому. Если мы хотим провести частичную или полную амнистию по таким делам, надо убеждать прокуратуру или парламент. Мы такую работу начали. Есть опыт решения похожих вопросов в Северной Ирландии, в Стране Басков в Испании. Надо готовить почву для того, чтобы смотреть на вещи через призму урегулирования конфликта. Это не простая работа, но если мы хотим найти выход из тупика, надо работать основательно, методично.
Переговорный процесс имеет один принцип: никто не может ставить условия в ходе переговорного процесса, потому что проблема не только эта, проблем много. Если каждый из нас будет выводить какую-то тему или какую-то проблему в качестве условия для продолжения переговоров, то тогда у нас будут постоянные остановки.
— Я спросил про уголовные дела, потому что это сейчас главное препятствие для возобновления переговоров.
— В Тирасполе знают, что это самая тяжелая тема, поэтому они и обусловили этим продолжение переговоров, понимая, что таким образом они практически блокируют процесс. Если бы тема была простой, то мы бы ее уже решили. У меня цель найти решение этого вопроса.
— Через амнистию?
— Это возможный инструмент, который применялся и раньше. После конфликта 1992 года молдавские власти проводили амнистию, и приднестровская администрация у себя — тоже, насколько мне известно.
— С 1 января 2016 года для Приднестровья перестанут действовать преференции при торговле с ЕС, при том что экспорт туда превышает в экспорт в Россию. Тирасполь в этих условиях должен согласиться на то, чтобы работать в рамках созданной Молдавией и Евросоюзом зоны свободной торговли, или есть другие варианты?
— Теоретический ответ ясен: будут платить налоги и таможенные пошлины странам, куда вывозят товар на экспорт. И станут менее конкурентоспособными. Я не хочу сказать, что вообще не конкурентоспособными, хотя по некоторым продуктам, товарам это может быть и так.
— Есть другие варианты?
— Есть даже предложение. Я создал специальную группу в молдавском правительстве под эгидой Минэкономики, которое разработало проект предложений для Тирасполя и приднестровских предприятий. Мы направили этот проект в дирекцию Еврокомиссии по торговле, чтобы они подготовили свои замечания. Ждем эти замечания и возможные дополнения к нашему предложению, чтобы быть уверенными, что они приемлемы для ЕС и мы можем предложить их Тирасполю.
— Приднестровским компаниям что придется сделать? Перейти на европейские стандарты?
— Я пока не могу говорить о том, что мы не согласовали с европейцами. Но видимо, придется принимать решение по внедрению тех механизмов совместной работы с Молдовой, которые позволят обеспечить пошаговое выполнение европейских условий, чтобы сохранить беспошлинный экспорт. Мы это называем мерами по способствованию экспорта приднестровских товаров на европейские рынки. Хотя речь идет не только о европейском рынке, самом большом и важном, но и о других рынках.
— На встрече с Дмитрием Рогозиным вы обсуждали проблему доступа в Приднестровье российских миротворцев, их снабжение?
— Мы предметно пообщались по этому поводу. Не было ожидания, что после первой ознакомительной встречи — а я первый раз с ним встречался — мы выйдем с решениями. Но после моего визита в Москву мы получили новое письмо о ротации миротворцев, там трое военных приедет. Оно выдержано в корректной форме, указывает очень четко, кто приходит и кого заменяет.
Мы говорили о необходимости улучшения обмена информацией по поводу списка миротворцев. Там есть аспекты, связанные с разграничением между миротворческим контингентом и Оперативной группой российских войск (ОГРВ) в Приднестровье. Первые у нас выполняют миссию на основании соглашения 1992 года (Соглашение о принципах мирного урегулирования вооруженного конфликта в Приднестровье, подписанное президентами РФ и Молдавии Борисом Ельциным и Мирчей Снегуром.— “Ъ”), а ОГРВ не имеет никакого статуса в Молдавии и находится в процессе вывода. Если мы хотим успокоить ситуацию вокруг российских военных, то, конечно, легче всего начать с миротворцев, у которых есть статус. Нужен более выверенный механизм ротации. И тогда проблем не должно быть. Думаю, что и не будет.
— Там же не только вопрос ротации. Снабжение, вооружение...
— Вопросы снабжения решаются и на внутреннем рынке (продукты закупаются на месте в Приднестровье.— “Ъ”). Для этого нужны деньги. А запчасти мы продадим. (Смеется.)
— Нина Штански пригрозила ввести стопроцентные пошлины на молдавские товары, визовый режим для молдавских граждан, а также провести в Приднестровье референдум о дальнейшей целесообразности переговоров с Кишиневом.
— Мы не получали никаких угроз.
— Но вы же наверняка ее письмо прочитали.
— Мы прочитали. Нам его показали дипломаты, которые его получили. Это был сигнал внешним партнерам. Наверное, у Нины Штански были какие-то свои цели. Привлечь внимание к проблемам региона, выкрикнуть эти проблемы. И у нее это получилось, надо признать: все стали интересоваться. Я могу по этому поводу сказать одну вещь. Мы серьезно относимся к проблемам, которые есть и которые упомянуты в письме. Нас это тоже волнует, потому что наш основной интерес — способствовать сохранению стабильности в регионе, в том числе социально-экономической. Это объективный интерес, а не игра слов. Моя позиция в том, что указанные в письме меры могут только ухудшить ситуацию в Приднестровье.
— Приднестровская проблема далеко не на первых ролях в повестке сегодняшней Молдавии. Каково вам вообще заниматься проблемой, которая…
— Никому не интересна?
— Да. Пресса пишет, что Приднестровье может быть следующим очагом напряженности, а внутри Молдавии это мало кого волнует.
— Потому что никто в это не верит. Атмосфера в стране спокойная и достаточно толерантная. В реальность таких рисков безопасности или военных рисков в Молдове никто не верит. Вопреки всем этим заголовкам.
Если мы будем говорить о медийной повестке, посмотрим, как пресса реагирует на приднестровскую тематику, то увидим кричащие заголовки. Там Приднестровье хорошая тема, потому что тема конфликтная, тема, которая делает аудиторию. В списке тем для прессы приднестровский вопрос достаточно высоко.
Если мы говорим о политической повестке, повестке руководства страны, политических партий, то и здесь Приднестровье занимает очень важное место. Я вам скажу, почему. Эта проблема нас держит и не позволяет улучшить свои показатели развития. Эти препоны, заборы, посты, проблемы с экспортом, импортом, отсутствие статуса у целой части территории страны — это как камень, привязанный к ноге. Не можешь с ним бегать.
Если мы найдем решение, то у нас будет, я уверен, бум роста. Мы сможем расширить инфраструктурные проекты, открыть торговые пути, транзитные пути. У нас железная дорога умирает — они сейчас в долгах и с большими проблемами. Решив проблему Приднестровья, мы сможем воспользоваться географическим положением Молдовы между южными и северными портами, между Востоком и Западом. Сегодня эта проблема — тормоз развития. Нам жизненно важно ее решить.
Граждане, конечно, не делают такой анализ. Они начинают анализировать ситуацию с собственного стола: что на столе, что в доме, что с детьми, школа, больница, квартал, местная администрация. Это для них важнее. Но это на фоне того, что никто не допускает возможности эскалации, потому что, безусловно, если бы такой риск был, то это бы всех беспокоило. Я в этом вижу позитивный аспект. Никто не верит, что мы повторим ошибки прошлого.