Греческий референдум сделал невозможным компромисс между Афинами и Европой, заявил вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль в интервью Der Tagesspiegel. Управляющий партнер компании Dream Team Investments Александр Бутманов обсудил тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Максимом Митченковым.
Фото: Francois Lenoir/Files, Reuters
В воскресенье более 61% греков проголосовали против условий международных кредиторов. Брюссель предлагал взамен на финансовую помощь сократить в стране социальные выплаты и повысить налоги.
— Как вы считаете, что будет дальше, как будет действовать Греция? Будет ли выход из еврозоны?
— Ципрас сделал свое дело и Варуфакис может надавить. По факту все правильно они разыграли. Нельзя идти против воли народа. И теперь они могут сколь угодно жестко отстаивать свою позицию.
— Я думал, вы скажете, Варуфакис может уходить. Он же в отставку подал.
— Нет, он может проводить дальше свои переговоры с еврогруппой и кредиторами на более жесткой позиции, так оно и будет происходить. Поскольку политический лидер, премьер-министр инициировал голосование, министр финансов может дальше сколь угодно не то чтобы смеяться в лицо кредиторам, но быть крайне с ними спокойным. Поэтому выбора-то и не было. Ни одно правительство не устоит, когда народ приходится душить. Поэтому пенсионная реформа была невозможна. Повышение налогов дальше было невозможно. Грекам уже хуже быть не может, я могу их понять. Поэтому дальше, скорее всего, будет по сценарию: Греции дадут либо очень большую отсрочку на дальнейшие выплаты либо попытаются вплоть до самого последнего момента тянуть, что ее все-таки выгонят из еврозоны. Но маловероятно, что это случится в ближайшие месяцы.
— Все-таки пойдут европейские кредиторы на условия Греции теперь, после референдума?
— Во-первых, европейским кредиторам нужно будет сохранить лицо и при этом не создать прецедент. Поэтому формально, если я отвечаю на ваш вопрос, ни в каком случае они на это не пойдут. Условия европейских кредиторов будут приняты, а за кулисой будет оговорено, что Греции помогут здесь, здесь и здесь, оставят торговые барьеры тут, помогут еще где-нибудь там. Поэтому де-факто европейским кредиторам нельзя создать прецедент, когда периферийные страны Европы могут такие выкрутасы показывать.
— Может ли Греции уйти из еврозоны и вернуться к драхме?
— Нет, это хорошая популистская мера, но де-факто пока бесплатно немецкие, французские и итальянские банки дают что-то народу Греции, это надо брать. Поэтому Греции лучше сейчас продолжать реформировать свою экономику, делать это не за собственный счет, а за счет европейских партнеров.
— Почему вы считаете, что к драхме не нужно переходить Греции? Наоборот, валюта будет дешевой, туристы туда поедут, производство будет дешевым. Будут продавать все что угодно на заграничные рынки, нет?
— Ну, ключевой вопрос в том, что сейчас, вообще, переход к драхме и собственной национальной валюте – это правильный ход, но сейчас нужно максимально много получить от европейских партнеров. Вообще, драхма, обесценивание ее, жестокая приватизация, девальвация – это единственный путь, чтобы вытащить экономику. Но пока дают, нужно брать и евро.
— А что касается вот этого технического дефолта Греции, в каком это все сейчас состоянии находится?
— Вы знаете, это вообще очень интересный момент, ведь, по идее, все вот эти саморегулирующиеся организации, типа комиссии по дефолтным свопам, они были созданы вне политической арены. А мы вспоминаем с вами в 2008-2009 годах пример Исландии, когда ее дефолт не был признан кросс-дефолтным событием, и смотрим сейчас, что происходит с Грецией, опять-таки, вы знаете, что они собираются не признавать это кросс-дефолтным событием, поэтому я не знаю, как вообще дальше доверять этим организациям – это большая проблема.
— Такой дефолт, которого вроде и нет?
— Да, вроде дефолт, а вроде и не дефолт. Есть много исключений, но тогда простите, дорогие товарищи, какой в вас смысл, какой смысл в подобных организациях, которые определяют, дефолтное событие или нет, если они де-факто полностью политизированы? Я их могу понять, не очень-то хочется устраивать очередной коллапс 2008-2009 годов, но математика есть математика: Греция отказывается платить — это дефолт, Исландия отказалась платить — дефолт, Украина отказывается платить — это дефолт. Это все не разные события — это вопрос регуляторов и саморегуляторов, которые сейчас по факту попали в ситуацию рейтинговых комиссий опять же предыдущей фазы кризиса.
— Если этот дефолт все-таки будет признан, может ли это спровоцировать серьезный кризис в банковском секторе всей зоны евро, не только греческой?
— Вопрос такой вообще не стоит. Это не то что может, это обязательно случится, произойдет переоценка по облигациям Португалии, даже Испании, произойдет переоценка по всему долговому рынку. Это может быть триггером нового коллапса. Это обязательно случится, если такое произойдет.
— На России как это отразится?
— Происходит risk-off, происходит сразу же снижение аппетита ко всем рисковым активам, а мы с вами им являемся, мы будем нужны еще меньше, наши активы будут нужны еще меньше, чем до этих событий.