Президента Петр Порошенко провел пресс-конференцию для представителей СМИ, посвященную ежегодному посланию к Верховной раде. Пресс-конференция прошла за два дня до первой годовщины инаугурации Порошенко на пост президента. Ведущие "Коммерсантъ FM" Анатолий Кузичев и Константин Эггерт обсудили успехи и провалы украинского лидера с первым президентом Украины, политиком Леонидом Кравчуком в рамках программы "Демократия".
Фото: Михаил Маркив, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Леонид Макарович, возьметесь поставить какую-то оценку Петру Порошенко по итогам этого года?
Л.К.: Оценка студенческая, школьная или какая?
А.К.: По пятибалльной шкале.
Л.К.: Я, честно говоря, уже давно не работаю в вузе, в школе, когда-то работал, поэтому я остерегаюсь таких оценок, как баллы.
А.К.: Хорошо, скажите, вам кажется, этот год удовлетворительный для Порошенко как президента?
Л.К.: Во-первых, год времени — недостаточно, мало для такого масштаба руководителя, чтобы оценить его сразу по балльной системе. Второе, если в Украине война, это действительно война, Россия ведет против ее Украины — это реальный факт. И, конечно, все это сказывается на управлении и руководстве страной. Хотя есть и ошибки. Я этого не исключаю, потому что в этих условиях руководство Украины, и президент, и Кабмин, и другие структуры, не готовы были к управлению страной во время войны. И поэтому адаптирование управления к военному времени и военной ситуации требует очень много усилий и очень много новых знаний. Поэтому я бы поставил, если хотите, оценку удовлетворительную.
А.К.: Удовлетворительную, то есть "зачет"?
Л.К.: "Зачет", полный "зачет".
К.Э.: Леонид Макарович, вот вы говорите о военном времени. При этом, по крайней мере, когда я бываю в Киеве, в последнее время не только там, но и в других украинских городах, возникает разговор о том, что нужно Порошенко активнее менять политическую элиту, ликвидировать влияние олигархов на политику, проводить радикальные реформы, и что-то этого особенно много не видно. Вы считаете, возможно делать это в военное время или это несовместимо с войной?
Л.К.: Я всегда против радикализма, я бы, например, не стал ликвидировать олигархов.
К.Э.: Ликвидировать влияние олигархов.
Л.К.: Нет, он сказал, что олигархов не будет, я это знаю из его слов, не будет у нас больше олигархов. Значит, их не будет, но куда они денутся? Их надо тогда или выслать, или ликвидировать.
А.К.: Нет, это просто будут большие бизнесмены без влияния на политику. То есть как бы те же люди, но не олигархи. То есть физически их убивать не собираются, так я понял.
Л.К.: А, вот как. Я бы поставил задачу так — ввести в рамки закона всех и Конституции всех — и власть, и олигархов. И каждый несет ответственность за то, выполняет или не выполняет он свои задачи, включая президента.
А.К.: А скажите, пожалуйста, Леонид Макарович, никого не смущает на Украине, у нас эти новости прошли в нескольких средствах массовой информации, причем это официальная статистика, что Порошенко стал богаче в семь раз. Это к слову об олигархах, с которыми надо бороться.
Л.К.: Я, так, как и вы, слышал на многих шоу, что доходы Порошенко за это время возросли. Правда, не знаю, во сколько раз.
А.К.: Семикратно.
Л.К.: Да, возросли. Наверное, для Порошенко и для его окружения тоже возникает вопрос о том, чтобы он выполнил свое обещание отказаться от масштабов такого бизнеса.
А.К.: Он обещал отказаться недавно.
Л.К.: И его на Верховном совете недавно критиковали за то, что он до сих пор этого не сделал. Ну, наверное, нет у него возможности или какие-то другие причины. Честно говоря, я это не анализирую. Я знаю одно — президент дал слово, он должен его выполнить.
К.Э.: Скажите, а может ли вообще бизнесмен такого масштаба быть хорошим президентом? Ведь он же всегда будет тоже думать об интересах бизнеса. И вообще, бизнес и политика — это разные вещи, там разные мотивации?
Л.К.: Это правильно. Есть же разные бизнесмены, есть бизнесмены, которые пришли к бизнесу через пропасть, которую сделала перестройка, потом все остальное. Они всплыли на поверхность, как люди очень невысокой политической, нравственной и духовной культуры и низкого образования. Никогда эти люди не могут управлять страной. Есть другие, которые постепенно пришли к бизнесу через уже другие формы достижения этой цели, бизнеса. Они имеют и культуру, и опыт в управлении, какие-то знания. Поэтому говорить однозначно, что если ты бизнесмен, то ты не можешь быть управленцем или министром, или премьером, или даже президентом, не надо, надо одно: стал президентом, то есть пошел на президентскую дорогу или на дорогу премьера — ты должен отказаться от бизнеса, это обязательное условие.
К.Э.: Леонид Макарович, что с вашей точки зрения за этот год стало главным достижением Порошенко, и самое важное, что ему не удалось осуществить?
Л.К.: За это время Порошенко и его команда вместе с Верховным советом приняли законодательную базу для решения стратегических задач: борьбы с коррупцией, проведения реформ, достижения мира, многих-многих вопросов, которые надо решать Украине. Они законодательную базу, стратегию этих вопросов, определили. Никогда не бывает стопроцентной истины в этих вопросах. Есть проблемы, есть недостатки, но, определив стратегию, они не нашли сил, ресурсов и резервов кадров, в том числе, для практического выполнения этих задач. Это недостаточно времени, или, может быть, недостаточно опыта, или нет взаимной поддержки или единства власти. То есть здесь много причин, но я отвечаю на вопрос однозначно: стратегия определена, а практическая организаторская работа, в том числе и кадровая, находится на низком уровне, который не дает возможности эту стратегию привести в действие.
К.Э.: Леонид Макарович, один известный российский политик, конкретно Владимир Милов, написал, что, скажем, такие вещи, как назначение Михаила Саакашвили губернатором Одесской области, приход целого ряда иностранцев в правительство и уже уход некоторых из них означает, что для проведения реформ у Украины просто не хватает людей, просто нет голов, которые могли бы провести те реформы, которые необходимы, скамейка запасных очень короткая. Вы согласны?
А.К.: Да и скамейка основных…
Л.К.: Я с этим не согласен. В Украине нет людей, которые умеют эти головы находить. Они думают, что надо искать головы только в своем ближайшем окружении или из тех, кто занимался этим когда-то в какой-то сфере деятельности, или в области занимался, или в бизнесе, то есть люди, близкие к телу. Надо искать головы во всей Украине, от Одессы до Львова. Вот тогда найдем обязательно. Я никогда не поверю, что в Украине из 46 млн людей нет своих опытных управленцев, нет своих умных людей.
А.К.: Получается пока, что нет, судя по назначениям. Может, они где-то есть…
Л.К.: Выходит, они не умеют искать.
А.К.: Значит, они не умеют искать, что то же самое.
Л.К.: Ну да, с этим я согласен.
А.К.: Леонид Макарович, год Порошенко на своем посту отработал. Какой вы видите главный вызов на будущий год, что самое сложное? Самое сложное уже позади, он пережил самый сложный период своего президентства или нет?
Л.К.: Нет, самое сложное впереди. Самым сложным будет социальный момент, то есть, кроме достижения мира, надо будет решать многие социальные вопросы, которые сейчас зашли в очень серьезную яму. Жизненный уровень людей падает.
А.К.: То есть социальная проблема и решение ее — это будет главный вызов для Порошенко?
Л.К.: Будет самое главное для президента. Если он решит хотя бы как-то или откроет дорогу, победит коррупцию и даст возможность поднять социальный статус хоть чуть-чуть, тогда многие вопросы откроются для решения.
К.Э.: А это можно делать в период войны, или "все для фронта, все для победы", а реформы потом?
Л.К.: Я согласен с вами, что в период войны нельзя повышать уровень, но он упущен. Скажем, сегодня инфляция и все остальное съедает где-то 20% жизненного уровня людей. Для этого есть причины. И эти причины — не война или не только война. Поэтому надо найти пути для достижения хотя бы исходного уровня, а не повышения жизненного уровня.
А.К.: Спасибо вам большое. Понятно, что Украина — не Россия.
Л.К.: Да.
А.К.: Но по некоторым замечаниям украинцев, Украина уже совершенно однозначно "Антироссия". Это уже случилось, это так?
Л.К.: Почти так, потому что я, с кем ни говорю, убийство тысяч людей на Донбассе, и передачи Киселева, Соловьева, и прочих, и прочих, создали в Украине такое мнение о России, отношении России и средств массовой информации, власти России к Украине, что уже это заходит очень глубоко в души украинцев. Они считают россиян уже не своими братьями и не друзьями.