Самопровозглашенные Луганская и Донецкая республики должны остаться частью Украины. Об этом заявил министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью "Российской газете", размещенном на сайте издания. Президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский ответил на вопросы ведущих "Коммерсантъ FM" Анатолия Кузичева и Константина Эггерта в рамках программы "Демократия".
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ / купить фото
Глава МИД РФ также заявил, что Порошенко "надо поддерживать", а Керри в ходе недавнего визита в Сочи не касался темы Крыма.
А.К.: Очередное предположение, Глеб Олегович, говорят, что проект "Новороссия" закрыт. Как вы полагаете, был ли такой проект "Новороссия", и насколько можно сейчас говорить о том, что он закрыт?
Г.П.: А что это значит, собственно говоря? Ведь даже это словосочетание уже много раз повторялось в прошлом году, начиная с лета: проект "Новороссия" закрыт, гора этих заявлений. Такого проекта в каком-то зонтичном смысле не было, было много проектов, которые назывались так, и у них сверху стояло это название, может быть, даже визы какие-то были. Но это все разные проекты, на самом деле, я бы хотел узнать, чего именно не может произойти теперь в связи с закрытием проекта.
А.К.: Например, официальные лица из ДНР говорят, что проект "Новороссия" не сложился, не случился, потому что в Одессе людей немножечко припугнули, в Харькове тоже они какие-то вялые оказались, а раз нет ни Одессы, ни Харькова, то проекта "Новороссия" нет. ДНР и ЛНР есть, а Новороссии нет.
Г.П.: Исходно такой проект был вообще не донбасским. Когда-то, когда он появился вообще в шаговой доступности в конце 2013 года — начале 2014, речь шла, в основном о Харькове. Там ни про Луганск, ни про Донецк даже особенно речи не было. Это был проект, и он был связан с репликой проекта десятилетней давности, который тоже был "пиарный": во время "оранжевой революции" собрать представителей от восточных регионов и заявить какую-нибудь независимую от Киева позицию. Это и собирались сделать буквально в день бегства Януковича, когда он чуть было не пришел на этот съезд представителей, где ждали, что он что-то такое заявит, но осталось так и неясным, то ли его действительно отговорил Кернес, то ли он сам побоялся. Тогда это именно так и предполагалось, как восток Украины, причем, опять-таки, не нынешний, не нынешние ДНР и ЛНР, бросает юго-восток вызов Киеву.
К.Э.: Можно вот посмотреть на то, что происходит сейчас?
Г.П.: Все просто пошло иначе.
К.Э.: Это понятно, вопрос в другом: сейчас пошли опять эти разговоры, для меня лично это ничего не значит, я вообще не понимаю, что такое "проект "Новороссия" — сольются или не сольются ДНР и ЛНР вместе, по-моему, большой разницы в этом нет.
А.К.: Для кого нет?
К.Э.: Я не вижу здесь большой проблемы, я не вижу никакой серьезной интриги с точки зрения сущности того, что там происходит. У меня другой вопрос: как вы считаете, Глеб Олегович, на уровне сохранения ЛНР и ДНР, так называемых и самопровозглашенных, будет ли сохраняться также линия Москвы на продолжение стратегии напряженности на востоке Украины? Условно говоря, назвать это можно хоть "Новороссия", хоть "Старороссия", но задача поставленная, условно говоря, не давать возможности там возникнуть какой-то стабильности, остается?
Г.П.: Здесь стратегия напряженности возникает в силу самого факта существования этих отделившихся республик. И с той стороны не видно, чтобы украинские войска забрасывали цветами сепаратистов. Соответственно, воспаленной линии достаточно, если цинично говорить, с точки зрения Москвы, статус-кво достаточно для того, чтобы поддерживать ситуацию в тонусе. Потому что сейчас, может, это кажется парадоксальным, непосредственно Киев тормозит выполнение соответствующего интеграционного пункта, потому что он не хочет признавать представителей этих республик, а хочет вести разговор с какими-то демократически избранными. А как демократически избрать, если республики таковы, каковы они есть?
Здесь возникает кольцо, и Кремль может лечь в позу дохлого жука и сказать: "Ну что, ждем, когда вы будете готовы интегрировать свои собственные регионы в свой собственный состав". Это и есть стратегия напряженности, потому что: что еще нужно? Нужно единственное: чтобы эти республики продолжали существовать, для этого их надо поддерживать материально. Но даже особой военной поддержки, я думаю, дополнительной не требуется, потому что украинские войска, прямо скажем, не очень рвутся в бой.
Возникает вопрос: а дальше? А дальше, если цена этого инструмента, этого ломика в двери, сохраняется такой, как сейчас, она ведь не фантастическая, если речь идет о гуманитарке и разного рода помощи, вспомогательной фактически, не основной, не базовой. Если еще бы Россия разрешила всегда существовавшую в этих местах трансграничную торговлю, а ее, как ни смешно, закрыла именно Россия со своей стороны, хотя она жизненно нужна для востока, там все к этому привыкли — ездить через границу и торговать. В общем, это может тянуться довольно долго. А Украина в это время, прямо скажем, не очень процветает.
А.К.: Я правильно понял, что это тлеющее состояние, по той логике, которую вы сейчас изложили, нужно нам — России?
Г.П.: Оно очень опасно, но в данной ситуации удобно, потому что оно снимает вопрос, и всегда можно сказать: "Как это мы не помогаем? Как это мы не за русский мир? Как это мы не боремся за русское национальное? — Вот смотрите". А если отозвать действительно оттуда "отпускников" так называемых, здесь уже поднимется не просто крик, потому что крики мы умеем игнорировать, возникнет ропот в средних силовых составах, что же такое, вы же сами разворачивали знамя Новороссии, похода на запад и бог знает чего.
А.К.: А теперь сливаете?
Г.П.: Да.
А.К.: В начале программы мы говорили об общественной реакции.
Г.П.: У нас есть один институт — он называется Владимир Владимирович Путин. Он сам для себя тождественен крепости власти, он в себе консолидирует все институты, всю власть Российской Федерации, все ее существование.
К.Э.: Это мы знаем.
Г.П.: Просто для себя это важно, потому что сегодня то, что говорил Песков, явно продиктовано, никогда он таких вещей не говорил про западные наезды. Это значит, что не может этот институт допустить то, что он теперь отступает. Он не может отступать — не может и не умеет.
А.К.: Вы уже ответили на этот вопрос, но я хочу, чтобы он чеканно прозвучал, и чтобы у вопроса был ответ: Путин слил Новороссию?
Г.П.: Нет, царевскую Новороссию — да. Царевская Новороссия существовала для того, чтобы ее слить, прямо скажем, это был красный бантик.
К.Э.: А ДНР и ЛНР — нет?
Г.П.: А ДНР и ЛНР — нет, там есть люди, которые могут ему затруднить этот процесс. Это серьезный вопрос.
А.К.: Эти люди самостоятельны для затруднения процесса?
Г.П.: Они будут тем более самостоятельны, чем меньше помощи будут получать от Москвы.