"Роль Болгарии — искать разные возможности для взаимодействия между ЕС, НАТО и Россией"

Каковы перспективы энергетического сотрудничества с Болгарией? Насколько позиция болгарских властей относительно России совпадает с генеральной линией Евросоюза? С чем связано расширение военного присутствия НАТО на территории страны? На эти и другие вопросы ведущему "Коммерсантъ FM" Анатолию Кузичеву ответил вице-премьер Болгарии Ивайло Калфин в рамках программы "Действующие лица".

— Господин Калфин, добрый вечер.

— Здравствуйте.

— Как по-болгарски вежливо к вам обращаться? Ивайло?

— Ивайло — это хорошо, да.

— А отчество?

— Георгиев.

— Хорошо, давайте сейчас сначала попытаемся общую тональность отношений, если можно, так сказать, отдельно от взаимоотношений России и Евросоюза вычленить. Как бы вы определили тональность отношений Болгарии и России?

— Отношения между Болгарией и Россией имеют очень длинную историю. Там и православие есть, там и славянское сообщество есть, так что есть много, о чем говорить. Конечно, были разные периоды в этих отношениях.

— Это понятно. Но сейчас?

— Сейчас, я думаю, что мы должны посмотреть на отношения между Болгарией и Россией в контексте того, что произошло. Насчет чисто отношений между людьми, то это очень хорошие отношения. Политические отношения сейчас усложнились в последнее время. Болгария — член НАТО, член Евросоюза, разделяет там общие позиции. Но я всегда думал и думаю, что роль Болгарии — это искать разные возможности для взаимодействия, и не только двустороннего, но и для взаимодействия между Евросоюзом, НАТО и Россией.

— Какие-то конкретные усилия, кроме этого ощущения, Болгария предпринимает, возможно, в рамках ЕС? Например, вы помните, недавно был визит Путина в Венгрию, и венгерские власти, я уж не знаю, насколько это декларации или реальные действия, но венгерские власти много раз последовательно, методично говорили о своем несогласии с линией и позицией Евросоюза. Они пытаются каким-то образом, насколько это возможно, противостоять или предлагать какой-то альтернативный вариант.

— Альтернативные варианты предлагаются в формате Евросоюза, потому что там все такие решения принимаются единодушно. Если у Венгрии были какие-то разные мысли, то это точно было в Совете Евросоюза, не на встрече с российским президентом. Я думаю, что не только Болгария, есть и другие члены Евросоюза, которые очень надеются, что этот трудный период пройдет как можно легче и быстрее.

— А ваш прогноз, насколько быстро можно пройти этот сложный период?

— Конечно, формально все зависит, вы это знаете, от минских договоренностей, все это зависит от процесса на Украине.

— То есть если, скажем, ОБСЕ подтвердит и задокументирует отвод тяжелой техники, то это будет первый шажок в том, чтобы этот сложный период, как вы выразились, сделать как можно более коротким, так?

— Да, это первый шаг, который очень важен.

— Вы видите сейчас какие-нибудь предпосылки к тому, чтобы изменить режим взаимных санкций России и ЕС? Реальные предпосылки.

— Я думаю, что перспективы отменить санкции должны быть совсем реальные, это должно стимулировать облегчение обстановки на Украине и выполнение всех этих договоренностей. Я думаю, что мы должны говорить об окончании санкций, чем об их увеличении, конечно. Эта перспектива должна идти вместе с ситуацией на Украине.

— То есть сейчас уже можно говорить об ослаблении санкционного режима?

— Я думаю, что как перспектива, если все минские договоренности выполняются, это должно быть перспективой отношений.

— Насколько для страны, для Болгарии в данном случае, болезненны российские контрсанкции, насколько это чувствительно?

— Очень чувствительно, потому что в конкретном примере с Болгарией мы потеряли большой советский рынок в свое время, 25 лет тому назад. Специальные болгарские пищевые продукты были очень знакомы в России. Потом из-за нашей политики, домашней, в Болгарии мы потеряли этот рынок. За последние годы многие предприниматели стараются возвратиться на российский рынок.

Все эти усилия, все эти инвестиции, которые они делали, чтобы возвратиться на российский рынок, должны иметь перспективу. Сейчас не так. И не только контрсанкции. Перспектива, что будет в следующем году, что будет в будущем — это самое главное. Я думаю, что это с обеих сторон.

Когда предприниматели говорят об инвестициях, о долгосрочных программах, им нужна политическая стабильность и перспектива. Так что санкции отражаются отрицательно. Конечно, появилось в Болгарии очень много пищевых продуктов, дешевых пищевых продуктов.

— Которые шли бы на экспорт, да?

— Которые не пошли в Россию, а пошли в Болгарию, потому что Россия закрыла рынок.

— То есть для потребителей это хорошо, а для производителя — плохо, грубо говоря?

— Да. Я думаю, что производители — это самое главное в экономике.

— Все же, если позволите, я вернусь к позиции Евросоюза, к фронту, так сказать, ЕС против России. Я все-таки хочу понять, как выглядит позиция. Я понимаю, что в Евросоюзе все решения принимаются полным и безусловным консенсусом, и все-таки мне очень интересно. Наверняка там, тем не менее, есть какая-то процедура дискуссии, полемики, обсуждения?

— Конечно.

— Слава богу. Как выглядит позиция Болгарии? Как она артикулирована, как она выглядит? Скажите мне идеологическую позицию Болгарии относительно ситуации между ЕС и Россией.

— Все эти дискуссии проходят до принятия общего решения.

— Естественно, конечно.

— Когда есть общее решение, конечно, и позиции всех стран-членов становятся едиными. Я хотел бы, и даже тон хотел бы переменить, говорить насчет окончания санкций и положительном развитии на Украине. Болгарская позиция очень разная и различная по сравнению с другими. То, что происходит сейчас на Украине, должно облегчить, все военные действия должны окончиться, и должен начаться процесс, который будет урегулировать все отношения там.

— Если верить и социологическим разного рода исследованиям, и если просто изучать прессу разных европейских стран, то понятно, что это противостояние очень сильно подогревается, и общественность подогревается, и она в свою очередь обратно подогревает власть и так далее. Общественность на Западе, мы сейчас не обсуждаем, насколько это справедливо, но тем не менее, общественность на Западе твердо убеждена, что Россия — это агрессор, который вторгся на Украину, который пытается оттяпать себе еще один кусок и так далее. Вся эта пропагандистская история нам очень хорошо знакома, и с контрпропагандистской мы тоже хорошо знакомы. Общественность Болгарии, болгарское общественное мнение что думает об этом противостоянии?

— Я думаю, что для Болгарии очень важен вопрос, который обсуждается насчет Украины, — это территориальная целостность, потому что на Балканах этот вопрос очень чувствительный. Вы скажете, что был прецедент в Косово.

— Скажу.

— Так был прецедент и с российской позицией тогда. Тогда Россия не была согласна с отделением Косово.

— Да, и кто ее послушал?

— Тогда нельзя использовать тот же самый аргумент, с которым вы не были согласны. Но проблема в том, что я не делал бы конкретные параллели между тем, что произошло в Косово, и тем, что произошло на Украине. Для нас мирное существование, учитывая территориальную целостность государства, очень важно. Для каждого государства, которое находится на Балканах, это очень важно.

— Это очень важно и очень болезненно, но, смотрите, два государства Балкан, предположим, Сербия и Болгария, у которых в результате исторической памяти, исторического опыта должно быть твердое понимание, что уж от кого, от кого, а от России ждать какой-то проблемы не стоит. От многих стоит, а от России — нет. Разве этот исторический опыт не должен пригодиться вам в ощущении, в понимании нынешней ситуации, или это уже не актуальный исторический опыт?

— Я не думаю, что есть какая-то опасность, которая угрожает Болгарии от России.

— А тогда в чем проблема? В общем принципе?

— Проблема в общем принципе. Участвуя в Евросоюзе и имея отношения с Россией, то, что происходит на Украине, — это имеет значение, но я не сказал бы, что это угрожает Евросоюзу.

— Понятно. Что касается косовского прецедента, то мы об этом, сами понимаете, очень много разговариваем, очень много копий ломается. Я все-таки остаюсь при своем мнении, что прецедент есть, прецедент был, как его там ни подавай, то, что Россия против него протестовала. Теперь вы говорите: "А что же сами?". Но Россия, возможно, поняла, что де-факто те нормы международного права, которые казались еще несколько лет незыблемыми, вдруг оказались поруганными. Значит, международного права больше нет в прежнем понимании.

— Это очень опасно. Международное право есть, и очень опасно, если мы скажем: "Был прецедент в Косово, давайте сделаем то, что…"

— Если так можно, почему не делать?

— Потому что я не знаю, и это относится и к России, государства этнически чистое, границы которого совпадают с этническими признаками, так что если этническая принадлежность — это основание отделения государства или кусочков от государства, то это угрожает и России, и всем другим государствам. Если мы скажем: "Нет международного права, давайте все, кто чувствует себя разным в этническом, религиозном или каком-то принципе в данном государстве, могли бы сделать что-то отдельно". Это очень опасно.

— Перед интервью один из людей, которые были с вами, ваша делегация, напомнил нам, почему 3 марта — национальный праздник в Болгарии, день Освобождения от османского ига, потому что в результате, если я правильно цитирую вашего коллегу, конференции границы Болгарии были определены в границах исторической болгарской этнической общности. Так ведь?

— Это было в Сан-Стефано, потом был Берлинский конгресс, и все это было…

— То есть я к тому, что этническая область все-таки имеет право на существование.

— Я не поддерживаю. Есть болгары, которые живут за границей, есть этнические болгары в Молдове, на Украине, в Сербии, в Республике Македония. Это не означает, что мы должны развивать то, что развивали все государства на Балканах, — великие амбиции, велико-болгарские, велико-албанские, были велико-югославские, велико-сербские в свое время. Это нельзя, это не помогает жизни в XXI веке.

— Ивайло, вы также еще министр труда и социальной политики, верно?

— Правильно, да.

— Вы встречались в среду со своим российским коллегой, да?

— Да.

— Там есть какие-то секреты, которые вы сейчас можете в эфире нам рассказать, о чем шла речь?

— Трудно сказать "секреты", потому что мы с Максимом Анатольевичем стараемся быть очень прозрачными в том, что говорим. Обсуждали несколько проблем. Первая — углубление сотрудничества в трудовой миграции.

— "Углубить" в вашем и в нашем смысле значит "облегчить"?

— Облегчить, да. Углубить сотрудничество — это значит, что администрация сделает полегче трудовую миграцию. В Болгарии работает около 10-11 тыс. российских граждан сейчас. Я не знаю, какой процент болгарских граждан, граждан Болгарии, но есть интерес. Есть, например, объекты в области строительства, где фирмам нужны болгарские специалисты. В Болгарии есть, например, в информационных технологиях спрос на специалистов, которые говорят по-русски. Есть возможности облегчить временную занятость и движение на трудовом рынке. То, что я предложил министру Топилину, — это посмотреть, заключить двустороннее соглашение, после которого мы сумеем облегчить максимально все процедуры.

Другая тема — это договор социальной защиты. Все эти люди, которые работают или работали в свое время в другом государстве, должны иметь все необходимые пенсионные, здравоохранительные и другие права. У нас есть договор, который заключен в 2009 году. Сейчас идет процесс пересмотра некоторых пунктов договора. Так что надеюсь, и мы об этом говорили, до конца года, наверное, договоримся насчет этого.

Мы также говорили насчет обмена опыта между экспертами. У вас есть изменения в пенсионной системе. И есть специфическая политика к инвалидам, у нас тоже есть такие проблемы. И мы, оба государства, ратифицировали международную конвенцию, так что есть много сфер, в которых мы можем сотрудничать получше. Мы договорились посмотреть и заключить двухлетнюю программу экспертного сотрудничества.

— Интересно, облегчение режима трудовой миграции между нашими странами не противоречит санкциям Евросоюза?

— Нет.

— Не противоречит? А недавние разговоры об облегчении визового режима для россиян — это в этом же контексте, или это совершенно параллельная и самостоятельная история?

— Нет, это другой процесс, который параллелен. Для нас, для Болгарии, это очень важный процесс, потому что у нас в прошлом году было около 650 тыс. русских туристов, которые пребывали в Болгарии, и для нас, для туризма в Болгарии это важно. Весь этот бизнес очень заинтересован в том, чтобы государство могло бы сделать, чтобы облегчить этот режим.

За последние годы мы постарались облегчить все процедуры. Сейчас то, что создает проблемы, — это изменение курса рубля. Визы становятся очень дорогими. Постараемся сделать все, что возможно, чтобы облегчить русским туристам, которые заинтересованы в Болгарии. Есть много детей, которые прибывают в Болгарию организованно, разные лагеря, так что это тоже будем облегчать. Есть инвестиции русские.

— Какой для вас туристический поток в новом году был бы, по-вашему, хорошим, который поддержал бы экономику? Вы сказали про 650 тыс. в прошлом году, то есть, очевидно, что должно быть не меньше. На что вы рассчитываете в результате этих мер по привлечению туристов?

— В прошлом году было уменьшение около 5-6% по сравнению с 2013 годом. Сейчас мы постараемся увеличить, если возможно. Знаю, что экономическая ситуация непростая, что для многих людей стало труднее думать о путевке за границу, но я думаю, что мы должны сделать все, что возможно, чтобы стимулировать этот поток.

— Все-таки какой хороший результат будет? Выйти на уровень 2013 года?

— Хороший результат будет, если в данной экономической ситуации мы сохраним эти посещения российских граждан в Болгарии, 650 тыс. Если сумеем сделать больше — это будет отлично. В ближайшие дни будут туристские обсуждения здесь, в России, будет моя коллега, министр туризма, и будет делегация туристической отрасли. Мы стараемся сделать все, чтобы стимулировать интерес российских граждан к посещению Болгарии.

— Благо у русских тоже есть некая историческая память. Для советских людей Болгария была, конечно, одной из узких щелок в этом самом железном занавесе, куда можно было поехать, Слынчев бряг, у нас и напиток такой был "Слынчев бряг".

— Да.

— Знаете, сколько студентов его пили? Ой, даже я отдал дань этому прекрасному напитку.

— Сейчас по-другому. Многие русские имеют возможность отдыхать в очень шикарных местах, но в Болгарии все-таки и обстановка, и язык, и общение полегче, так что думаю, что есть интерес.

— Кстати, что в Болгарии такого особенного для русских, если мы оставляем за скобками всякого рода шик и прочее? Что такого Болгария может предложить именно для русских, может быть, чего-то такого, что русским будет близко, понятно, тепло, приятно и так далее?

— Я думаю, что это национальные отношения, и все услуги тоже есть, которые предоставляются специально на Черном море. Но есть и другие хорошие возможности, и банный туризм, и спа-туризм. Интерес для привлечения русских туристов есть. То, что делают все, кто занят в этом бизнесе, адаптируются к интересам. Я думаю, что русские туристы находят хорошую атмосферу в Болгарии.

— Есть еще одна точка или направление приложения российских финансов в Болгарии. У меня очень много знакомых покупают в Болгарии недвижимость. Насколько существенен для страны этот поток? Насколько сейчас он похож на поток или на ручеек? Снизилось ли количество инвесторов такого рода? Когда оно было максимальным и в каких величинах измерялось?

— Говорят, что около 350 или 400 тыс. русских инвесторов в Болгарии. Это небольшое курортное жилье. Они покупают то, что очень положительно для Болгарии тоже. Конечно, это другой тип туризма, это не туристический пакет, с которым попадаешь в гостиницу, где все обслуживание. Люди дома, это друзья, члены их семьи и так далее. Если есть недвижимость в собственности в Болгарии, это привлекает очень много туристов, не только тех, которые инвестировали деньги. Насчет объема этих инвестиций, то это, по оценкам, около €1,8 млрд, так что это тоже имеет значительный экономический смысл.

— Какие-то меры для привлечения такого рода инвесторов, специальные меры, есть? Или, по-вашему, сейчас климат такой, что ничего нового россиянам предложить не можете и не должны?

— Это очень зависит от активности. Есть интерес, есть те, кто инвестируют и строят это новое, нормальное новое жилье. Есть представительство в России, есть все маркетинговые подходы. Насчет администрации, мы стараемся облегчить получение виз тем, кто имеет инвестиции в Болгарии. Мы стараемся сделать все, чтобы облегчить этот интерес.

— Понятно. Какой ваш прогноз по поводу цен на недвижимость в Болгарии?

— Цены на недвижимость следуют из экономического цикла.

— Естественно.

— Я бы сказал, что четыре-пять лет тому назад цены были намного выше, чем сейчас. Какое ожидание в будущем? Если я и знал бы, занимался бы другими делами, либо государственной администрацией, но думаю, что тенденция на следующие годы, так как есть очень большое новое строительство в Болгарии, цены запаздывают, наверное, будет некоторое повышение в будущем, но не такое большое.

— Как у нас говорят, знал бы прикуп, жил бы в Варне.

— Хорошая тенденция, да.

— В оригинале, правда, Сочи, но мне кажется, что Варна тоже неплохо.

— Да.

— Вы говорите, что одним из важных, хороших факторов привлечения русских туристов в Болгарию являются отношения, традиционно хорошие, если я вас правильно понял, отношение болгар к русским.

— Так точно.

— Есть общественная организация, которая подсчитала количество оскверняемых памятников бывшего СССР в разных странах, в бывших республиках и в разных странах Европы. На первом месте, конечно же, Украина, потом, естественно, прибалтийские страны. Конечно же, потом Польша, тоже понятно, у нас исторически много с поляками всего связывает, а потом Болгария. Статистика выглядит так: четвертое место, семь актов вандализма, среди последних — август 2004 года, когда неизвестные облили красной краской захоронения советских воинов-освободителей в софийском квартале Лозенец. В ночь на 23 февраля того же года в центре Софии покрасили в цвета украинского флага памятник советской армии. До этого едва удалось отстоять от сноса всемирно известный памятник советскому солдату Алеше. Все, конечно же, знают этот памятник, даже если никогда в жизни его не видели, то они, конечно, слышали песню "Стоит над горою Алеша — в Болгарии русский солдат". Как вы считаете, это связано как-то…

— Стоит, стоит.

— Стоит, но еле отстояли, говорят. Хотели сносить?

— Хотели сносить, но не снесли. В центре Софии памятник советской армии тоже стоит.

— Облили?

— Да. В Болгарии есть тысячи памятников, и из русско-турецкой войны, из Второй мировой войны, и как-то эти памятники сохраняются, даже если прилагаются усилия других организаций, неправительственных, которые заботятся о поддержании этих памятников. То, что сделали несколько раз даже в центре Софии с памятником советской армии, — это покрасили фигуры. Это очень большой монумент, там очень много фигур. Там красили, как Человек-паук, как Бэтмен и такие разные герои.

— То есть вы считаете, что это не целенаправленная антироссийская акция?

— Те, кто это сделал, говорят, что performing art. Кстати, всегда, когда это делалось, были потом добровольцы, которые шли, чтобы чистить памятник.

— Я правильно понял вашу мысль, что нельзя сказать, что это были целенаправленные антироссийские, антирусские акты. Что же тогда это было?

— Я всегда очень внимателен со статистикой. У нас 1,5 тыс. русских памятников в Болгарии.

— 1,5 тыс.?

— Да. Есть очень маленькие поселки, деревни, где есть памятники и русско-турецкой войны, и Второй мировой войны, и так далее. Эти памятники сохраняются. Если статистика насчет того, сколько памятников покрасили или что-то вроде того, то у нас просто много памятников.

— 1,5 тыс. — это много, да.

— Так и статистика должна увеличиться, но эти памятники стоят, и все уважение там, и имена улиц, во многих местах это русские генералы в свое время. Памятник Александру стоит напротив парламента Болгарии.

— Александру II?

— Да. Храм Александра Невского — самый большой православный храм на Балканах, который стоит с другой стороны парламента в Софии, так что не сказал бы, что у нас какое-то антирусское отношение, которое проявляется к памятникам.

— Хорошо. Что же тогда? Давайте поставим точку уже в этой теме. Просто бытовое хулиганство?

— Это хулиганство, точно. Я думаю, это точное слово.

— Хорошо, будем надеяться, что это так. И все-таки, коль уж мы коснулись памятников, есть еще один очень нас пугающий тренд, впрочем, возможно, вы тренда такого не видите, тренд под названием "пересмотр итогов Второй мировой войны". Очень трудно не заметить, как очень медленно, очень тихо, очень деликатно, но меняется тональность высказываний о Второй мировой войне, меняются, условно говоря, ее герои, меняются трактовки всего происходившего. Нас это не может не пугать. Все же помнят высказывание министра иностранных дел Польши относительно неуместности присутствия, скажем, Владимира Путина на церемонии, посвященной годовщине освобождения Освенцима. Этот крупный историк заметил нам, что Освенцим освобождали украинцы, потому что это один из украинских фронтов. Это было бы смешно, если бы не было очень грустно.

— Да.

— Да?

— Это правда.

— Как вы полагаете, есть ли такой тренд в Европе? Как Болгария относится к этому? По иронии судьбы, вы совершенно справедливо говорите, и в России, и в Советском Союзе всегда было очень хорошее, очень доброе отношение к болгарам, как к братскому народу, но, повторяю, по иронии судьбы, в обеих мировых войнах болгары воевали против нас.

— Болгары не воевали…

— Во Второй мировой войне они предоставляли…

— Да. Болгария никогда не направляла войска против советской армии в то время. Там была какая-то логистика, Болгария включилась…

— Логистика?

— Болгария была нейтральной до 1943 года, и потом было посещение, у нас был царь в свое время…

— Борис III?

— Да, Борис III. В Германии были тяжелые разговоры. Германцы обещали какие-то территориальные претензии, которые еще в наследство после Первой мировой войны появлялись, и так далее. Что важно запомнить, то это то, что болгары никогда не были направлены на фронт. Этого и царь тогда не делал.

Болгария спасла своих евреев в свое время. Это единственное государство, которое не послало своих евреев в Освенцим. Так что участие Болгарии в войне… Конечно, мы потеряли в войне, в последние дни войны мы присоединились к стороне России и коалиции, но все-таки Болгария была государством, которая потеряла в войне, и в Первой мировой, и во Второй мировой.

— Да.

— Так что я не сказал бы, что для нас есть разная трактовка насчет этого. Первая мировая война — это была катастрофа для Болгарии. До этого были Балканские войны, очень трудный период. Вторая мировая война, потом в Европе появились два больших блока, и Болгария была частью одного из этих блоков.

— Страны Варшавского договора.

— Я не сказал бы, что там была оккупация, какое-то сопротивление, что-то силой было наложено. Да, была Ялтинская конференция, Потсдамская конференция, когда все эти вопросы решались, несмотря на мнения государства, которые были там. Потом были тяжелые периоды и в Болгарии, вы знаете, и в Польше, и в Чехословакии, и так далее.

— Конечно.

— Искать объяснение гитлеризма и фашизма в свое время нельзя. После войны все эти договоренности, которые делались между советскими, американскими, британскими руководителями, наверное, там есть что-то еще придуманное, история, ясно, ничего нового не скажешь. Разделение Европы не было так демократично, но я не сказал бы, что была оккупация.

— Понятно. Тем не менее, прокомментируйте все-таки. Вы видите опасность пересмотра итогов Второй мировой войны, или это, скорее, наш комплекс, или европейское намерение? Что это?

— Нет, я думаю, что Вторая мировая война — это очень хороший пример, который мы должны помнить и учиться от этого. Вторая мировая война появилась как результат Первой мировой войны, когда те, которые потеряли, хотели восстановить. И была такая ситуация в Европе, что Гитлер получил эту возможность. Мы должны всяким усилием избегать повторения этого урока. Для меня все факты понятны. И того, что довело до Второй мировой войны, мы должны избегать — это разделение Европы, это суперамбиции, это противостояние. Мы должны делать обратное.

— Нет, там очень большие уроки, это еще и унижение одной из сторон, потому что мы помним, в каком состоянии оказалась Германия после Первой мировой войны, и пружина, которую так сжимаешь, очень трудно было рассчитывать, что она никогда не разожмется. Конечно, она разожмется. Вот она разжалась.

— Да.

— Ответьте мне, кто победил во Второй мировой войне, Ивайло?

— Антигитлеровские, антифашистские силы и Советский Союз, Союз был ведущий среди них.

— Это правильный ответ, нет, это приятный ответ.

— Если вы приедете в Нормандию, там есть музей очень интересный, на дебаркации, и там разные униформы, чешские, греческие и так далее, с английским фото, и американцами. Там ни слова не говорится о роли Советского Союза, так что…

— Ни слова, нам это знакомо, мы об этом и говорим.

— Да, так что толкование истории, наверное, еще различно, но я думаю, что мы в положении, в ситуации знать все, все факты известны. Если ты в музее не поставишь даже информацию, что было 20 млн жертв во время войны со стороны Советского Союза, то это не целая истина.

— Понятно. Что касается, кстати, логистики. Интересный факт относительно натовской логистики. Значат ли что-нибудь эти, например, новые базы, командные центры на территории Болгарии, именно натовские? Это просто в рамках нормальной рутинной работы военного блока, или что-то для нас значимое?

— Во-первых, это не новые базы, эти командные центры в центре Софии находятся в канцелярии. У нас есть командный центр, насчет природных бедствий, натовский тоже, который расположен в Болгарии. До этого это не было угрозой России, и я думаю, что то, что сейчас создалось, тоже не угроза.

— Говорят, и натовские представители подтверждают, что это все-таки речь о расширении военного присутствия на территории Болгарии и Румынии в рамках операции "Атлантическая решимость".

— Военного присутствия НАТО не будет, будут некоторые офицеры, которые будут в центре Софии. Это не техника, это не базы какие-то новые или что-то в этом роде.

— То есть никакого военного в буквальном смысле расширения, вы считаете, не будет, это чистые клерки, которые будут сидеть в канцелярии и переписывать всякие бумажки?

— Да, это будут клерки, будут ли переписывать бумажки, не знаю, но это будут не военные соединения, сооружения и так далее.

— Это что касается Софии, а что касается Варны?

— А что в Варне?

— Большой проект на территории Болгарии, в начале февраля об этом объявило НАТО, NATO Security Investment Program — инвестиции НАТО в безопасность, тот самый военно-морской центр под Варной, командный центр.

— Я не знаю таких планов.

— Вам не сказали ничего?

— У нас военно-морское училище находится в Варне, там центр военно-морских сил Болгарии, но я не знаю о планах сделать это натовским центром.

— Ивайло, вот я вам сейчас сказал, заинтересуйтесь.

— Я заинтересуюсь, но такая информация не будет как-то спрятана в Болгарии, это…

— Да уж, если она есть на русском, то, наверное, есть и на болгарском.

— В Болгарии трудно спрятать информацию или что-то, так что…

— Хорошо, давайте уже будем резюмировать. Итак, понятно, что товарооборот между Россией и Болгарией упал в результате санкций, контрсанкций и разных других объективных макроэкономических обстоятельств, правильно?

— Правильно, да.

— Если в цифрах, в штуках, в процентах формализовать это, как он упал?

— Я думаю, что еще мы увидим эффект санкций, потому что я не уверен, что это все проявилось в статистике, но если сравним 2014-й с 2013 годом, то уменьшение где-то более 10% в каждом случае. Конечно, там есть и эффект экономического цикла, но все-таки уменьшение нехорошее.

— Оснований ожидать в ближайшее время возвращения прежних объемов у нас нет, хотя вы не раз высказывали некий осторожный оптимизм.

— Мне хочется увидеть это.

— Мне тоже, это понятно.

— Конечно, вопрос санкций, мое личное мнение, я в разных качествах это выражал, экономические санкции, трудно говорить, что производят политический эффект, это патология в международных отношениях. Так что надеюсь, что эти экономические санкции будут как можно скорее отменены. Конечно, решение принято, мы все части этого решения. Но я думаю, что это в интересах всех, чтобы обстановка на востоке Украины успокоилась, потому что там есть важные и транспортные, и энергетические, и другие поставки, которые важны и для Болгарии тоже.

— И самое важное в завершение, что сложные или непростые, как минимум, политические отношениям между Россией и ЕС, и странами ЕС никак не влияют, по-вашему, на отношения болгар к россиянам.

— Отношения болгар к россиянам существуют очень долго, уже века у нас есть, так что…

— Никак не меняются.

— Политическая конъюнктура, наверное, имеет какое-то влияние, но не такое большое. Есть более фундаментальные причины и основания этих отношений.

— То есть "поразумеемся"?

— Я думаю, что если это "поразуметься" между Россией и Болгарией, "поразумение" очень быстро получится.

— Спасибо вам большое.

— Спасибо вам!