Год назад на Майдане жертвами противостояния, длившегося три дня и предопределившего государственный переворот на Украине, стали около 80 человек. Председатель украинской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы, народный депутат Владимир Арьев ответил на вопросы ведущих Анатолия Кузичева и Константина Эггерта в рамках программы "Демократия".
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ / купить фото
А.К.: Какие у вас ощущения после года известных событий?
В.А.: Это был год непрекращающейся войны на территории Украины, которую инспирировала Россия и лично Путин. А впечатление одно: мы отстаиваем свою свободу и продолжим это делать и дальше.
А.К.: Никакого разочарования в результатах Майдана? Или их еще нет, этих результатов?
В.А.: Достаточно много вещей уже сделано. Во-первых, восприятие людей поменялось, многие люди в Украине поняли, что государство у них есть, и это государство называется Украина, а не какое-то эфемерное постсоветское пространство. Очень сильный подъем патриотизма произошел. Второе: начались реформы. Они идут медленно, поскольку все-таки у нас еще сопротивление старого аппарата существует, но уже мы идем по модели Европейского союза: реформировали прокуратуру, начали реформировать суды, создали антикоррупционный комитет, проходят европейские реформы, один из первых законов был принят о стандартизации метрологии, переход на европейские стандарты. То есть перечислять можно долго, но процесс идет. Естественно, война этому мешает, но мы не свернем с этого пути.
К.Э.: Мы с вами общались буквально недели две с половиной назад в кулуарах Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге, и это был как раз тот момент, когда у российской делегации де-факто функции в Парламентской ассамблее, ее право голосовать, полномочия были приостановлены еще на некоторое время. Не кажется ли вам, что сегодня чем больше Россию изолируют, тем более агрессивной по отношению к Украине она становится? Я имею в виду официальная Россия. Вот здесь многие говорят в Москве о том, что потеряно Дебальцево, что это не конец, возможно, дальше будет Мариуполь и так далее. Вам не кажется, что, может быть, ради украинских реформ стоило бы как-то все это дело притушить, именно ради того, чтобы иметь время на проведение реформ?
В.А.: Я вам могу абсолютно точно сказать, что никогда Путин не остановится, мы все абсолютно четко это понимаем, если не остановим его мы. Он не рассчитывал, что украинцы будут сопротивляться настолько сильно и эффективно при том, что предыдущая власть при поддержке Путина, — а вы помните, что министр обороны был фактически ставленником, — глава Службы безопасности, они развалили силовые структуры и Министерство обороны, нашу обороноспособность. Но мы восстановили это благодаря абсолютно полному самопожертвованию волонтеров и общества, которое бросилось на восстановление армии.
А.К.: Да.
В.А.: Я не считаю, что если отменят санкции, это остановит Путина. Скорее, он, наоборот будет использовать для того, чтобы говорить: "Вот видите, Крым уже Европа признала, значит и остальное проглотит", поэтому я не считаю, что это плохой путь. Я знаю психологию таких людей, как Путин и Янукович, они понимают только силу, этот язык им понятнее больше всего. В остальных случаях они просто перестают уважать противника.
К.Э.: Вы говорите о реформе армии и о том, что она была развалена при предыдущем президенте, что, судя по всему, действительно, она явно не укреплялась, мягко говоря. Но какая история: руководители добровольческих батальонов объявили о том, что они создают свой координационный совет и будут пытаться сами вести нечто вроде военной политики. Не означает ли это, что на самом деле, если хотите, от очень слабой и подверженной внешнему влиянию военной верхушки вы получаете просто-напросто нечто вроде каких-то балканского типа вооруженных формирований, которые будут пытаться диктовать свою волю таким политикам, как вы?
В.А.: Вечером было сообщение о том, что абсолютное большинство командиров батальонов сказали, что они в системе МВД и Минобороны и будут подчиняться единому центру. Координация между ними будет не военная, а скорее техническая. И поэтому когда было рассмотрено первое заявление, то потом второе фактически дезавуировало создание альтернативного генштаба. Я считаю, что это есть определенные внутренние силы, которые хотят перетянуть одеяло на себя, это нормальная ситуация в любой стране. С другой стороны, мы абсолютно четко понимаем, в том числе и командиры батальонов, реальные командиры батальонов, что сейчас раскоординировать — это значит проиграть. Поэтому техническое сотрудничество, техническая координация может быть, но военная, она в Генштабе и в Центре антитеррористической операции.
К.Э.: Вы говорите о реформах, которые спустя год после Майдана еще должны, так сказать, пойти и так далее. Многие говорят сейчас о том, что власть олигархов и влияние коррумпированного бизнеса на государственные аппараты, на Раду остается очень большим, не меньше, чем оно было, скажем, при Януковиче. Что нужно сделать для того, чтобы это сломать?
В.А.: Это не так, я вам могу абсолютно четко сказать: олигархическая система сыпется, поскольку сейчас обрублены источники для нее, влияние олигархов значительно меньше, чем в предыдущих парламентах, и оно уменьшается просто на глазах. Поэтому в данной ситуации я вижу реальные изменения, и они будут происходить, чем дальше, тем быстрее.
А.К.: Вы сможете ответить прямо в режиме блица на два простых очень вопроса?
В.А.: Смогу, конечно.
А.К.: Реформы, о которых вы говорили, они могли быть только в результате государственного переворота, только в результате Майдана?
В.А.: Чтобы действительно переломить ситуацию, очевидно, нам нужно было потрясение, у нас было 23 года для того, чтобы сделать это мирным путем, но, очевидно, мы пропустили этот шанс и пошли путем не Чехии и Польши, а более жестким.
А.К.: А второй вопрос такой: вы говорили про патриотизм и единство украинского общества на фоне войны — да, это безусловно, любая война сплачивает — единственное, что война священная, народная и так далее, сплачивает искренне, по-настоящему, а когда война сплачивает в соцсетях, от нее бегут, мобилизация срывается, большая часть людей, которые должны были бы служить, находятся сейчас здесь рядом со мной, делают у меня ремонт в квартире. Мне это приходит в голову, что, может быть, сам вид смены власти, сама незаконность всего этого мероприятия этих людей, их это подсознательно, так сказать, отпугивает от службы в армии, нет?
В.А.: Трусы есть везде. Если бы во время Второй мировой Советский Союз не строил заградотряды, то количество дезертиров было бы на порядки больше. Поэтому есть люди, которые бегут, но в киевских военкоматах, — были даже фотографии, — очереди, и добровольцев достаточно много, и люди понимают, что если мы сегодня не защитим свою страну, то дальше все равно. Если между позором и войной выбирать, то получим и позор, и войну.
А.К.: Это правда. Тут я с вами соглашусь, хотя в целом я с вами, конечно же, категорически на разных полюсах.