«Мы продолжаем считать ситуацию обнадеживающей»

В понедельник вступили в силу новые санкции Евросоюза. О том, зачем в черный список внесли певца Иосифа Кобзона, оценке Брюсселем объявленного перемирия в Донбассе и разрабатываемых Евросоюзом мерах на случай провала мирных усилий, посол ЕС в России ВИГАУДАС УШАЦКАС рассказал специальному корреспонденту “Ъ” ЕЛЕНЕ ЧЕРНЕНКО.

— Как вы оцениваете подписанное в Минске соглашение и объявленное перемирие в Донбассе?

— Будучи сдержанным реалистом, скажу так: мы, конечно, все обнадежены тем, что договоренности достигнуты на таком высоком уровне. Рассчитываю, что это также является сигналом всем сторонам содействовать выполнению договоренностей. Ближайшие дни и, наверное, последующие три-четыре недели покажут, насколько эффективными и устойчивыми являются наши общие усилия, можем ли мы остановить раскручивание спирали войны и придать новую динамику процессу восстановления мира и согласия на Украине.

— Но в Дебальцево продолжают стрелять. Может ли ситуация вокруг этого котла сорвать мирный процесс?

— Кто-то называет его котлом, кто-то — плацдармом. Хотя режим прекращения огня в целом соблюдается, как сообщает ОБСЕ, мы крайне обеспокоены продолжающимися боевыми действиями вокруг Дебальцево и глубоко сожалеем о препятствиях, с которыми сталкивается миссия ОБСЕ при выполнении свой работы. Надеемся, что дополнительные меры, согласованные в понедельник, приведут к прогрессу.

Все стороны должны в полной мере придерживаться положений комплекса мер, который был подписан на прошлой неделе, и реализовывать их без промедления, в частности, прекратить любые военные операции, соблюдать всестороннее прекращение огня во всех районах, включая Дебальцево, и начать вывод тяжелого вооружения. Главное, чтобы огонь не распространился на всю линию соприкосновения, чтобы стороны придерживались подписанных договоренностей. Мы следим за ситуацией и в целом продолжаем считать ее обнадеживающей.

— Украинское радикальное объединение «Правый сектор», чьи добровольцы участвуют в силовой операции в Донбассе, не признало минских договоренностей и намерено продолжать военные действия. ЕС может как-то заставить Киев повлиять на этих людей?

— Мы рассчитываем, что все стороны, вовлеченные в конфликт, будут придерживаться достигнутых в Минске договоренностей. Мы призываем всех — независимо от их политических взглядов и принадлежности к разным группировкам, воюющим на стороне вооруженных сил Украины или на стороне сепаратистов,— выполнять условия перемирия.

Напомню, в соответствии с подписанными в Минске документами уже должен был начаться отвод тяжелых вооружений под мониторингом ОБСЕ. Это позволило бы создать зону безопасности с тем, чтобы далее можно было запустить политический процесс, включая подготовку к местным выборам и обсуждение обговоренных конституционных изменений.

— Но возвратимся все-таки к вопросу о «Правом секторе». Что будет делать ЕС, если договоренностей не будут придерживаться ополченцы, это понятно. А если перемирие сорвут добровольцы, воюющие на стороне Киева?

— Президент Украины Петр Порошенко дал указ по выполнению минских договоренностей: все (воюющие на стороне Киева.— “Ъ”) обязаны прекратить огонь и придерживаться условий перемирия. И в целом режим прекращения огня на данный момент соблюдается. В остальном я не хотел бы забегать вперед. Мы, конечно, будем делать все возможное, чтобы все стороны, в том числе украинская, придерживались достигнутых договоренностей. Это включает и политическое давление, и другие имеющиеся в нашем распоряжении инструменты. Раскручиванию спирали насилия нужно положить конец.

— В понедельник вступили в силу новые санкции ЕС в отношении РФ и самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Они были согласованы на заседании глав МИДов ЕС 9 февраля, однако не были оглашены ранее, дабы не накалять ситуацию на фоне попыток дипломатического урегулирования. Минская встреча в итоге дала результат, а санкции все равно ввели. Где логика?

— Решение о расширении списков было принято после обстрела Мариуполя и резкого обострения ситуации на юго-востоке Украины. Мы стараемся применять двунаправленный подход: то есть, с одной стороны, делать все для продвижения диалога, а с другой — оказывать давление через ограничительные меры. Все наши действия направлены на поддержание усилий по дипломатическому урегулированию конфликта.

— Но ЕС на случай ухудшения ситуации продолжает готовить следующий пакет санкций в отношении РФ?

— Хочу еще раз подчеркнуть: мы действительно положительно оцениваем минские договоренности. Это шаг в правильном направлении. Главное теперь — чтобы записанные на бумаге слова стали конкретными делами. Надеемся увидеть реальную деэскалацию конфликта, восстановление мира и благополучия на Украине. Но если договоренности не будут выполняться, а Россия не примет активных мер в их поддержку, то Евросоюз, будучи приверженным поступательному подходу, может принять (в отношении Москвы.— “Ъ”) дополнительные меры. Но, естественно, мы предпочли бы не делать этого. Призываем всех сделать все возможное для поддержания перемирия и реализации минских документов.

— А в Брюсселе проводили оценку потерь ЕС от введенных в отношении РФ санкций и российских контрмер?

— Такие оценки есть и у Еврокомиссии, и у стран—членов Евросоюза. Но при всем уважении к интересам бизнеса вопрос тут не в том, сколько мы поставим продовольствия или автомобилей на российский рынок. Мы столкнулись с нарушением основополагающих принципов, на которых зиждется архитектура безопасности в Европе. Я говорю прежде всего о принципах уважения суверенитета и территориальной целостности государств. Если мы позволим нарушать эти принципы, то возникнут серьезные последствия для бизнес-климата и возможности привлекать инвестиции. Всем компаниям — и российским, и европейским — будет лучше, если мы вернемся к правовому режиму соблюдения международных соглашений и правил. Это лучше и для бизнеса, и для граждан, и для наших двусторонних отношений. Мы, конечно, заинтересованы в развитии экономических связей с Россией. И вопреки тому, что говорят на российском ТВ, мы никоим образом не заинтересованы в ослаблении экономики России. Наоборот — мы переживаем за российскую экономику. ЕС и РФ взаимозависимы, Россия — один из основных рынков для продукции из ЕС. И мы надеемся, что в России появится политическая воля для выполнения тех существенных внутренних экономических реформ, о которых сейчас столько говорят. Это было бы важным вкладом в развитие не только региональной — евразийской, но и глобальной экономики.

С другой стороны, когда речь идет о сопоставлении вопросов безопасности и торговли, то приоритет, конечно, отдается безопасности наших обществ и уважению международных правил, только при соблюдении которых мы сможем строить наше будущее.

— Но все-таки к каким выводам пришла Еврокомиссия в плане оценки потерь от санкций?

— Евросоюз с самого начала дал четко понять, что действия России, нарушающие суверенитет, территориальную целостность, стабильность и безопасность Украины, являются неприемлемыми и будут иметь последствия. Наши меры направлены на то, чтобы убедить не предпринимать дальнейших действий против интересов Украины и содействовать устойчивому политическому урегулированию. ЕС готов отменить меры, как только Россия начнет активно и недвусмысленно содействовать разрешению кризиса.

Что касается воздействия санкций, то меры ЕС были разработаны таким образом, чтобы ограничить их негативный эффект на страны-члены и равномерно распределить нагрузку. Решение России в августе запретить импорт продовольственных товаров повлияло на ЕС в той же степени, что и на российских потребителей и производителей. Хотя стоит заметить, что влияние российских ответных мер на европейских фермеров и производителей сельскохозяйственной продукции было неравномерным и довольно ограниченным. Последствия удалось сдержать также благодаря оперативным действиям Еврокомиссии.

— В минской декларации сказано, что лидеры стран «нормандской четверки» поддерживают переговоры между ЕС, Украиной и РФ «в целях выработки практического решения вопросов, вызывающих обеспокоенность России в связи с выполнением соглашения о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и ЕС». Как продвигается работа на этом направлении?

— Евросоюз проявил гибкость и в целях содействия разрешению конфликта вместе с украинскими властями принял решение отложить вступление в силу экономической части соглашения об ассоциации до конца 2015 года. В течение последних месяцев состоялось несколько раундов консультаций с целью выявления возможных негативных последствий для России от договоренностей Украины с ЕС. Пока нам не были представлены убедительные примеры того, как Россия может пострадать от открытия рынка между Украиной и Евросоюзом.

На 3 марта намечен визит министра экономического развития РФ Алексея Улюкаева в Брюссель для переговоров с новым комиссаром по торговле Сесилией Мальстрем. Полагаю, что там продолжится обсуждение этих вопросов и может быть намечена следующая дата переговоров в трехстороннем формате.

— Российские чиновники говорят о нескольких сотнях претензий к соглашению об ассоциации и созданию зоны свободной торговли между Украиной и ЕС. Что, ни одна из них не является убедительной?

— Я не видел этого списка с сотнями претензий. Но мне лично странно слышать такие озабоченности, учитывая, что сама Россия высказывает заинтересованность в создании зоны свободной торговли с ЕС. Если Россия озабочена какими-то негативными эффектами от открытия рынка между Украиной и ЕС, то напрашивается вопрос: а как она сама собирается открывать свой рынок для Евросоюза?

— Возможное создание ЗСТ между РФ и ЕС — это планы на перспективу, а Украина — это уже сейчас.

— Но ведь если Украина уже сейчас готова к этому и приняла соответствующие решения, то это ее дело. Почему третья сторона считает себя вправе препятствовать этому процессу? Многими в Европе это оценивается не как торговые споры, а как политические требования со стороны России.

— А как продвигается идея, высказанная, в том числе, и верховным представителем ЕС по внешней политике Федерикой Могерини, о проведении некоего исследования о целесообразности сотрудничества ЕС с Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС)?

— Не исключаю, что этот вопрос будет обсуждаться во время будущего саммита Восточного партнерства в Риге. За такое сотрудничество выступает ряд стран ЕС.

— Прежде всего Германия?

— Не только она. Но мы должны лучше понять, как функционирует сам ЕАЭС. Между партнерами по ЕАЭС уже проявляются некоторые разногласия по торговым барьерам и вопросам таможни. Естественно, мы будем исходить из нашей принципиальной позиции, что любой торговый союз или экономическое объединение должны основываться на базовых принципах и положениях ВТО, членами которой пока еще не являются ни Белоруссия, ни Казахстан, в то время как у России уже есть определенные обязательства в рамках ВТО. Но подчеркну, что все эти долгосрочные планы о создании общего экономического пространства между ЕС и Россией могут быть реализованы только в том случае, если будут соблюдаться основополагающие международные принципы, в том числе уважение территориальной целостности наших соседей, которые неизбежно станут частью этого общего пространства. Только в случае устойчивого перемирия и нахождения политических развязок на Украине в отношениях между Россией и ЕС может появиться потенциал для воплощения этих долгосрочных планов.

— А когда Федерика Могерини приедет в Москву?

— Положительная динамика на Украине стала бы важным импульсом для содержательных и плодотворных переговоров между ЕС и Россией. Визит должен быть результативным.

— Российские дипломаты говорили, что ждут госпожу Могерини в Москве в начале года.

— Как я уже сказал, позитивная динамика на Украине содействовала бы визиту верховного представителя ЕС по иностранным делам в Москву.

Хочу при этом напомнить, что уже состоялись две встречи между главой МИД РФ Сергеем Лавровым и Федерикой Могерини «на полях» других международных встреч. Мы высоко оцениваем тот факт, что независимо от потрясений, которые мы пережили в прошлом году и продолжаем переживать из-за войны на Украине, Россия и ЕС все-таки на самом высоком уровне поддерживали контакты и проводили консультации по острым международным вопросам, таким как Сирия, Ирак, Иран, Афганистан. Мы заинтересованы в сотрудничестве с Россией при подготовке Парижской конференции по изменению климата.

— То есть конкретной даты приезда Федерики Могерини в Москву нет.

— Да, даты пока нет. Но мы заинтересованы в том, чтобы такой визит состоялся и чтобы он был плодотворным.

— А как вам в целом живется и работается сейчас в России? Несмотря на сотрудничество в некоторых сферах, отношения РФ и ЕС сегодня вряд ли можно назвать дружелюбными. В частности, я слышала, что вам недавно пришлось съехать из резиденции на Полянке, которую послы ЕС в РФ занимали более 12 лет. В этом есть политическая подоплека?

— Не знаю, надеюсь, что нет. Хотя так совпало, что некоторые это оценили как часть российских антисанкций в отношении ЕС. Я и мои коллеги, конечно, очень сожалеем о том, что нам пришлось переехать. У нас был долгосрочный контракт через посредника с муниципалитетом Москвы. Мы были рады жить в таком историческом доме, одном из особняков Нащокина, где когда-то останавливался Александр Сергеевич Пушкин. Это было очень удобное здание и для резиденции посла, и для совещания послов, и для культурных мероприятий. Но муниципалитет Москвы выдвинул нам неприемлемые условия, подняв арендную ставку в два раза. Это было несопоставимо с реальными ценами в Москве. После ряда попыток все-таки договориться по выдвинутым нам условиям мы были вынуждены покинуть этот особняк, который, как я понимаю, до сих пор (с сентября) остается пустым.

— В СМИ еще говорилось о том, что власти РФ хотят ограничить возможности европейских дипломатов общаться со студентами российских вузов. Вы это на себе ощущаете?

— На днях я планирую посетить Мурманск, и никаких ограничений при организации этого визита я не почувствовал. Мурманск является одним из основных регионов приграничного сотрудничества РФ и ЕС, там много совместных проектов. В целом же ЕС планирует в этом году выделить более €200 млн на приграничное сотрудничество с Россией. Oколо €20 млн планируется потратить на программы студенческих обменов: мы рассчитываем, что в них смогут принять участие до 3 тыс. российских студентов и преподавателей. Надеемся, что преград здесь не будет. Хотя два российских вуза (не буду называть их) уже отказались от участия в этих программах, как и от приема визитов европейских дипломатов.

— Два российских университета не захотели, чтобы вы приезжали и выступали на их площадках?

— Да, изначально они сами нас приглашали, поездки должны были состояться в феврале-марте, но потом их отменили. Надеюсь, что речь не идет о тенденции на отказ от научно-образовательного сотрудничества с ЕС.

— А вы там намеревались и о политике говорить?

— Я всегда говорю обо всех аспектах наших отношений. Убежден, что все члены общества, тем более студенты, заинтересованы в критическом осмыслении и свободном обмене мнениями. Университеты должны служить той площадкой, которая бы нам помогла лучше понять друг друга, особенно в такой период, когда мы являемся не только свидетелями страшного кровопролития на Украине, но также отмечаем, я бы сказал, конфликт между мировоззрениями России и Запада.

Хочу подчеркнуть, что с нашей стороны не чинится абсолютно никаких препятствий для проведения на территории целого ряда стран ЕС уже второго Панъевропейского марафона, организованного властями РФ. И мы также не создаем никаких барьеров по визовым вопросам, а, наоборот, стремимся упростить поездки российских граждан, в том числе деятелей культуры, в Европу.

— А как же санкции в отношении Иосифа Кобзона, введенные сначала отдельными странами Балтии, а с понедельника и всеми другими странами ЕС?

— Это другое. Речь идет о мерах в отношении конкретных лиц, которые высказываются за нелегальную аннексию Крыма и эскалацию конфликта на Украине. Обычных граждан эти ограничения не касаются.

— А чем Иосиф Кобзон не обычный гражданин?

— Он — почетный консул так называемой ДНР в России.