Ключевой темой завершившейся на прошлой неделе в Брюсселе встречи лидеров стран ЕС стала борьба с терроризмом. Координатор Евросоюза по противодействию террору ЖИЛЬ ДЕ КЕРХОВ рассказал корреспонденту “Ъ” ГАЛИНЕ ДУДИНОЙ, что в ЕС намерены предпринять в этом плане и как будут развивать взаимодействие с Россией.
Фото: Geert Vanden Wijngaert, AP
— После январских атак на редакцию Charlie Hebdo эксперты по вопросам безопасности заверяли “Ъ”, что за этим последуют новые теракты. Откуда такая уверенность?
— Я в отличие от них не ясновидящий, но происшедшее в Париже меня не удивило. Опасность подобных атак остро встала перед нами еще два года назад. И хотя нападение в Париже совершили граждане Франции, очевидно, что основная угроза связана с положением в Сирии и в Ираке.
— Готовы ли страны Евросоюза ей противостоять?
— Любой риск всегда имеет две составляющие: угрозу и уязвимость. На фоне роста угроз Европа сегодня менее уязвима. Мы приложили немало усилий, чтобы наладить обмен информацией между странами ЕС, сотрудничество между полицейскими и судебными структурами, борьбу с радикализацией. В Бельгии после предотвращения серии терактов в январе повышен уровень террористической угрозы для отдельных объектов. Под особую охрану взяты, например, синагоги или посольства, скажем, посольство США. Тем самым мы пытаемся хотя бы избежать катастрофического сценария.
— К каким угрозам вы пытаетесь подготовиться?
— Угроза терроризма сегодня носит комплексный характер. Во-первых, значительное число потенциальных террористов никогда не были ни в Афганистане, ни в Сирии, ни в Сомали, ни в Йемене, ни в Ираке, не контактировали с террористическими организациями. Но они могли проникнуться радикальными взглядами по интернету, в общении с радикально настроенным имамом или в тюрьме — а это очень мощный инкубатор радикального ислама. Если вы возьмете пример «тулузского стрелка» Мохаммеда Мера, Мехди Неммуша (убившего четырех человек в Еврейском музее Брюсселя.— “Ъ”) и Амеди Кулибали (захватившего в январе лавку кошерных продуктов в Париже.— “Ъ”) — все трое совершили сперва менее значимые правонарушения, а от них, после выхода из тюрьмы, перешли к террористической деятельности.
Во-вторых, в Европе от 3 до 5 тыс. человек, уехавших воевать в Сирию или Ирак. Пропорционально численности населения, больше всего «бойцов» выехали из Бельгии — 300–350 человек. И среди тех, кто уезжает, некоторые возвращаются и готовы совершать акты насилия.
В Ираке и в Сирии они проходят что-то вроде процедуры индоктринации идеалистической идеологией, учатся пользоваться оружием и взрывчаткой и завязывают крепкие связи в арабском мире. Как любые бывшие однополчане, они становятся друзьями по гроб жизни — это своего рода военное братство бывших джихадистов. И если однажды одному из них понадобится помощь для проведения террористической операции в Испании, он получит поддержку отовсюду — из Марокко, из Туниса и так далее.
При этом история Мехди Неммуша показывает, какой эффект может дать опыт жизни в месте, где легко обезглавливают, распинают, распарывают животы, насилуют. Все это повышает порог терпимости к жестокости, и убийства и насилие становятся обычным делом. Журналист Le Point Никола Энен, проведший почти год в плену группировки «Исламское государство» (ИГ) в Сирии, рассказывал мне, что Немуш был одним из его надзирателей — и был сумасшедшим. Скажем, чтобы прийти в себя после бурной ночи, ему надо было кому-то перерезать горло, дабы чувствовать себя хорошо. По этим людям плачет психбольница скорее, чем тюрьма.
Третий важный источник угрозы — борьба за лидерство в международном джихаде между «Аль-Каидой» и ИГ. Неудивительно, если на фоне роста популярности ИГ «Аль-Каида» захочет совершить где-то теракт, чтобы показать, что они по-прежнему в игре. При этом нам известно, что в рядах «Джебхат ан-Нусры», сирийского крыла «Аль-Каиды», есть ряд бывших бойцов Афганистана, которые работают с экспертами по взрывчатке в Йемене и в Сирии, но при этом мы называем их clean skin — не в смысле чистоты кожи, а в смысле, что они плохо известны спецслужбам, обладают действующими паспортами и могут легко приехать в Европу, чтобы совершить здесь теракт.
— Не слишком ли вы концентрируетесь на вопросе Сирии и Ирака, ведь оба брата Куаши были французами?
— Наши ресурсы тоже ограничены. Например, нам известно о 340 бельгийцах, побывавших в Сирии: 100 из них вернулись. Для маленькой Бельгии это огромная цифра. А чтобы осуществлять за кем-то круглосуточную тайную слежку, необходимо задействовать минимум 20 человек. У нас попросту нет ресурсов для этого, и это проблема для спецслужб.
— Москва уже давно говорит об исламистской угрозе, нередко подразумевая, что Запад эту угрозу недооценивает — или недооценивал. Можно ли сегодня рассчитывать, что борьба с терроризмом даст основания для сотрудничества?
— Думаю, что Европа всегда серьезно воспринимала этот вопрос — особенно после 11 сентября. Я занимаюсь этими проблемами с того времени, а с 2007-го — в нынешней должности и могу сказать, что министры внутренних дел ЕС всегда ко мне прислушивались. Хотя действительно, масштаб этой угрозы стал более очевидным в последние два года, с тех пор как джихадисты стали массово выезжать за рубеж. Последние два года я готовлю отчет за отчетом, предложение за предложением, и каждые три месяца участвую в заседании глав МВД ЕС.
Что касается России, у меня нет ощущения, что у нас когда-либо были расхождения в оценке масштаба угрозы. Но не секрет, что украинское досье увеличило дистанцию между нами, о чем я сожалею. Год назад, в марте, я был приглашен на крупную конференцию в Москве в качестве ведущего спикера, но когда мы узнали, что произошло в Крыму, было принято политическое решение об отмене нашего участия, и мне пришлось развернуться буквально с трапа самолета. Это затруднило наше сотрудничество, но я убежден, что его необходимо продолжать, и надеюсь, что мы преодолеем украинский кризис.
— Каковы основные направления сотрудничества с РФ?
— Это Сирия, где Россия пользуется определенным влиянием — на фоне той дикости, которая там творится. Это обмен информацией и оценка потенциального сотрудничества, будь то в рамках двусторонних отношений (на которые влияет ситуация на Украине), ООН или Глобального форума по борьбе с терроризмом. Я еще не ознакомился с проектом резолюции по противодействию финансированию ИГ, но в любом случае это хорошая новость, и мы приветствуем инициативу России по этому вопросу.
— В борьбе с терроризмом немало противоречивых инициатив. Как вы обосновываете необходимость жесткого контроля?
— Приведу два примера — вопрос контроля за интернетом и личными данными авиапассажиров. Лидеры стран ЕС выступили в поддержку создания в Европе базы данных авиапассажиров, прилетающих или вылетающих из ЕС: это один из редких механизмов, которые позволяют идентифицировать перемещение подозреваемых. Нашим спецслужбам удается засечь примерно две трети тех, кто стремится выехать в Сирию или Ирак. И важно, чтобы их имена попали в базу данных, вроде Шенгенской информационной системы — чтобы когда потенциальный джихадист попытается пересечь границу ЕС, он был бы остановлен.
Однако еще треть нам не удается идентифицировать: они ведут себя все более хитро и изворотливо. Вот эту долю мы можем уменьшить с помощью базы данных авиапассажиров. Допустим, известно, что молодой парень бросает школу, постоянно ходит в мечеть, меняет свой образ жизни, манеру одеваться и стиль поведения с женщинами,— тогда, если мы об этом узнаем, у нас могут появиться подозрения. Но некоторых идентифицировать крайне сложно, и до их отъезда вы попросту ничего не заметите — а они покупают дешевые билеты до Турции и вперед. Если же позволить полиции проводить комплексную оценку данных пассажиров, мы можем на основе опыта создать алгоритмы по ключевым индикаторам. Опыт борьбы с отъездами в Сирию показывает, что тревожным знаком является перемещение мужчины в возрасте от 15 до 35 лет, который выезжает из иной страны, чем страна гражданства, и, скажем, путешествует без багажа. Сумма индикаторов позволяет среди сотен тысяч пассажиров идентифицировать небольшую группу риска, в отношении которых можно как минимум усилить таможенный контроль — как это происходит, когда вас спрашивают о целях вашего въезда в Россию.
Однако Европейский парламент считает это попыткой вмешательства в частную жизнь. Идея парламента в том, что раньше в базы данных попадала информация об осужденных или подозреваемых — малой доле населения, близкого к криминальным кругам, а не о добропорядочных гражданах. Мы же, получается, хотим создать базу данных априори невиновных людей, чтобы обнаружить среди них немногочисленных преступников.
— Другой вопрос — это соотношение между свободой слова и контролем в интернете.
— Никто не собирается устанавливать контроль над интернетом и ограничивать свободу слова — в этом плане с крайне умеренных позиций выступают скандинавские страны, например, Швеция. Интернет — прекрасный инструмент свободы выражения, через Twitter была ускорена арабская весна… Я помню, как можно было из дома наблюдать за твитами тех, кто воевал в Триполи — это фантастика. С другой стороны, в интернете можно найти информацию, которая способствует распространению радикальных взглядов, например, видео с элементами насилия, вплоть до обезглавливания; через интернет можно собирать деньги, устанавливать связи с радикалами.
— Какова тогда ваша стратегия работы в интернете?
— Евросоюз делает упор на трех направлениях работы.
Во-первых, это наблюдение в интернете и соцсетях и обмен разведданными, в том числе с помощью платформы Европола Check the web.
Во-вторых, это идентификация и удаление экстремистских сайтов. Точно так же, как непозволительны видео с насилием над детьми, нельзя допускать присутствие в интернете роликов, где кого-то распинают или обезглавливают. Это не только вопрос экстремизма, но и вопрос человеческого достоинства. Но это очень сложно. Вы знаете, сколько твитов публикуется пользователями Twitter? 500 млн ежедневно. Twitter или Google не способны контролировать весь поток проходящей через них информации. Поэтому мы хотим создать в Европоле отдел, который будет заниматься идентификацией противозаконных сайтов, и рассчитываем, что страны ЕС создадут аналогичные национальные отделы (такой уже эффективно работает в Скотленд-Ярде).
Третье направление работы — это поиск способов использования интернета так же эффективно, как это делает ИГ, чтобы противостоять их дискурсу и при этом бороться с антисемитизмом, с критикой мусульман. Это в меньшей степени задача государств, в большей — гражданского общества. Одной из удачных акций стал марш Je suis Charlie. Необходимо найти умеренные пути, которые могут позволить распространять, например, мнения мусульман, которые скажут, что это все бред, а не джихад, а настоящий джихад — это путь духовного самосовершенствования, а не участие в казнях. С этим посылом могли бы выступить уважаемые люди, например, имамы Университета аль-Азхар (один из самых известных теологических мусульманских университетов.— “Ъ”). Или же, наоборот, люди, которые вернулись из Сирии и могут рассказать: мол, я думал, что иду по пути джихада, а попал в секту отвратительных уголовников, опьяненных властью, сексом, кровью и насилием. Это не защитники ислама, а сумасшедшие. Такое свидетельство может быть более убедительным, чем мои тезисы.
— Возвращаясь к проекту контроля данных авиапассажиров — он пока не вступает в силу?
— Пока нет. Его поддержали лидеры стран ЕС, а главы МВД направили проект соответствующего закона в Европарламент. Теперь этот документ должен быть утвержден европарламентариями, однако уже более двух лет этот процесс заблокирован на этапе переговоров. Сейчас страны ЕС пытаются убедить Европарламент принять этот закон. Параллельно примерно в 15 странах ЕС идет согласование аналогичной национальной системы.
— В то же время в ЕС критически отнеслись к решению Министерства транспорта РФ обязать авиакомпании предоставлять ведомству личные данные всех авиапассажиров, которые летят в Россию или транзитом через нее. А глава внешнеполитической службы ЕС Федерика Могерини дала понять, что это может помешать возобновлению переговоров по упрощению визового режима.
— Если ЕС согласует систему контроля данных авиапассажиров, это может стать отправной точкой для возможных переговоров с третьими странами. Если нам удастся согласовать проект с Европарламентом, он будет крайне сбалансирован, и особое внимание будет уделено защите частных данных. Думаю, что парламентарии скажут: вот наши стандарты, и это те условия, на которых мы готовы вести переговоры с другими странами. При этом мы неустанно призываем Россию развивать систему защиты данных. Так, например, за все это время мы не смогли заключить соглашение между РФ и Европолом — из-за отсутствия у России системы защиты данных, сравнимой с европейской.
В Европе, например, за соблюдением законодательства по защите данных следит независимая комиссия. А вот в Турции, которая недавно подготовила законопроект по защите данных, аналогичная комиссия зависит от правительства, а значит, не является независимой. И если Турция хочет заключить соглашение с Европолом или с ЕС по контролю данных авиапассажиров, она должна создать систему защиты данных, сравнимую с европейской. Думаю, что если аналогичное законодательство будет подготовлено в России, это позволит ускорить переговоры как по вопросу заключения соглашения о контроле данных авиапассажиров, так и по подписанию соглашения с Европолом. В этом направлении у нас немало проблем, над которыми нам необходимо работать вместе — будь то борьба с организованной преступностью или киберпреступностью.