Визиты глав Франции и Германии в Киев и Москву дают надежду на завершение войны и начало переговорного процесса по урегулированию в Донбассе, заявил "РИА Новости" председатель Народного совета самопровозглашенной ДНР Андрей Пургин. В эфире "Коммерсантъ FM" он ответил на вопросы ведущих Анатолия Кузичева и Константина Эггерта.
Фото: Сергей Киселев, Коммерсантъ / купить фото
По словам Олланда, в ходе этих визитов они хотят добиться соглашения, которое устроит все стороны конфликта. Перед визитом в Киев Олланд провел пресс-конференцию, на которой заявил, что новые предложения по урегулированию конфликта на Украине "будут основаны на сохранении территориальной целостности страны".
А.К.: Понятно, что у нас никаких других вариантов, кроме как предполагать, чем закончатся и как проходят переговоры между Франсуа Олландом, Ангелой Меркель и Владимиром Путинным. Тем не менее, есть основания полагать, что один из вариантов, который будет предложен, — это будет ввод миротворческого контингента и заморозка конфликтов в нынешнем статусе-кво. Готовы ли вы к такому развитию, если полагать, что оно реалистично, и что для вас будет приемлемо из предложенного европейскими лидерами, что категорически нет?
А.П.: Ситуация, как вы понимаете, зашла в тупик, идут активные боевые действия, фактически открытые, разрушаются города, гибнут мирные жители, и выходы, которые были до этого предложены, эти схемы и механизмы не сработали. Поэтому большая надежда, конечно, на Российскую Федерацию и на Владимира Владимировича, чтобы как-то выйти из этого тупика и серьезных проблем, в которых оказались все наши партнеры.
А.К.: А как из нее можно выйти, вариант какой?
А.П.: Один миротворческий контингент — возможно, один из вариантов. На самом деле вариантов много, должна быть политическая воля, должно быть и с той стороны желание.
К.Э.: Вы знаете, Андрей, немножечко уклончиво вы говорите. Вам задали довольно-таки конкретный вопрос: вас миротворческий контингент, введенный на территорию ваших двух образований, устроит или нет? И если устроит, то, например, приблизительно какой может быть его состав?
А.П.: Мы должны посмотреть формат, в каком качестве будет этот контингент, что он будет контролировать, линию соприкосновения или больше, и так далее. То есть это все вещи переговорные.
К.Э.: Переговорные для кого?
А.П.: Для всех.
К.Э.: А вы ожидаете, что вас подключат к переговорам с Киевом?
А.К.: В качестве участников полноправных?
А.П.: До этого не было прецедентов, что нас не подключали, просто получается, мы реагируем на приглашение третьей стороны, ОБСЕ и Российской Федерации в лице МИДа. Мы получаем письмо с приглашением, и Пушилин или Захарченко, или я до этого там летом, выезжаем на переговоры. То есть пока схема, насколько я понимаю, не менялась, и сам минский протокол, в принципе, не так уж плох. То есть он плох, и комментируется как плохой с обеих сторон, но, тем не менее, там много пунктов, которые могут принести облегчение ситуации, но они не работают, потому что нет механизма.
К.Э.: Подождите, Андрей, то, что говорили накануне этих переговоров разного рода эксперты, опять же можем только представить себе какие-то возможные варианты. Идея такая: ситуация замораживается, замораживаются линии — назовите, как хотите — фронтов, боя, соприкосновений в их нынешнем виде, все это дело каким-то образом оцепляется, или туда вводятся миротворцы, возможно, из стран СНГ, возможно, из нейтральных стран.
А.П.: Возможно, вы все это надумали, да?
К.Э.: Это то, что говорят эксперты. Так вот скажите мне, хорошо, вот вас какой вариант устроил бы? Вот мне интересно просто, как для вас видится возможным урегулирование? Вы готовы к вводу миротворческого контингента?
А.П.: К вводу миротворческого контингента, там затрагивается огромный комплекс вопросов: блокада, не блокада, блокада передвижения. Сейчас фактически заблокировано передвижение 2 млн человек в день Украиной. Заблокировано передвижение гуманитарных и прочих грузов.
К.Э.: Каких, которые передвигаются со стороны России? Там, по-моему, катается все как по маслу.
А.П.: Нет-нет, со стороны Украины.
К.Э.: Вам нужны гуманитарные грузы с Украины, вам же из России присылают?
А.П.: Нет, нам нужны за свои деньги купленные продукты питания, которые должны продаваться в Донецке и так далее. Нам нужно много разных вещей. Фактически в минском меморандуме написано "неухудшение гуманитарной обстановки". Сейчас эта обстановка ухудшается по максимуму. Украина пытается разрушить максимум инфраструктуры, используя тяжелое вооружение и так далее. То есть имеется в виду, что вариант — ввод миротворческого контингента, огромное количество каких-то сопутствующих пунктов.
А.К.: Я понимаю, что это очень абстрактный вопрос, все равно что спросить у человека, даже у Константина Петровича: "Кость, ты переедешь из своей квартиры?". Костя скажет: "Куда? На каких основаниях, на какой срок, милый?".
К.Э.: Я не раз переезжал, секундочку.
А.К.: Вот именно, невозможно так задавать вопрос, это некорректно, Кость, я считаю.
К.Э.: Подожди, вот завтра, предположим, утром позвонит господину Пургину и его друзьям кто-то из администрации президента и скажет: "Вот смотрите, мы договорились о том, что на восток Украины будут введены миротворческие силы в составе, например, белорусских, казахстанских и финских миротворцев". Давайте мы поговорим все-таки, устраивает нас это или нет. Вы же выполните то, что вам скажут из Кремля, правильно, Андрей?
А.П: Да, я прошу прощения. Там на самом деле все намного сложнее. Начинать надо с того, что должны быть отведены тяжелые вооружения на расстояния 30 и более км, потому что сегодняшняя ситуация такова, что даже ОБСЕ и очень многие специалисты не всегда понимают, откуда прилетел снаряд, который пролетел 50 км. Вы понимаете количество точек, откуда он может прилететь? То есть на самом деле этот процесс очень сложный, он должен быть разбит на этапы, должны у кого-то быть подконтрольные функции и так далее, и тому подобное. То есть даже этот документ, который это отрегулирует, будет иметь определенный объем.
А.К.: А скажите, пожалуйста, Андрей, вот вы готовы к войне явно, более того, со слов тех экспертов, с которыми мы сегодня разговаривали, именно на фоне ваших успехов совершенно недвусмысленных Киев очень активно ищет почву для переговоров. А готовы ли вы к миру?
А.П.: К прекращению огня — да, конечно.
А.К.: К миру? Как известно, украинца можно…
А.П.: Понимаете, есть минский меморандум. Возьмите его в руки, если будут выполняться все пункты одновременно, это нормальный документ, но если одновременно будет выполняться пункт "давайте мы не будем стрелять, но давайте мы будем арестовывать тысячи людей по политическим мотивам с противоположной стороны", "давайте мы вам перережем все коммуникации, отключим вас от света, газа, поставок медикаментов, продуктов и всего остального, но вы с нами не воюете"…
А.К.: Понятно.
А.П.: Так не бывает.
К.Э.: Но есть другая сторона, это тоже можно перевернуть, правильно?
А.П.: Так не бывает, это комплексный вопрос.
К.Э.: Смотрите, еще один важный вопрос о контроле над российско-украинской границей. Вот если, скажем, будет достигнута договоренность о том, чтобы украинские пограничники вернулись на границу…
А.П.: На нашу границу они вернуться не могут, а российская сторона их не пустит.
К.Э.: Подождите, представляете, Путин сейчас договорится об этом, о какой-то форме контроля, и скажет: "Давайте сейчас приедут украинцы, будут контролировать границу".
А.П.: Будет какая-то форма контроля по договоренности, но какая-то.
К.Э.: То есть вы будете потом с Путиным разговаривать, Путину будете говорить, о чем он может договориться с Олландом и Меркель, да?
А.К.: Что ты приплетаешь?
А.П.: На самом деле, чтобы вы понимали, украинские пограничники в ранге наблюдателей вместе с ОБСЕ есть на пропускных пунктах с российской стороны, и небо не упало на землю.
К.Э.: Ты что у меня хотел спросить?
А.К.: У тебя? Не пора ли нам закругляться?
К.Э.: А, понятно, я думал, ты что-то про Путина хотел спросить. Это представители ДНР говорят, что это только Путин может решить все вопросы. Это ваше заявление.
А.К.: Конечно, не звонком и не указанием. Украинца очень легко вышибить из колеи, сказав слово "федерализация": они сразу бледнеют, начинают руками махать, потом краснеют и так далее. "Федерализация" — при этом слове вы с нормально себя чувствуете?
А.П.: Я вам могу ответить довольно неожиданно: вы знаете, что Украина подписала 900-страничный документ, который фактически отрывает Украину от российского рынка навсегда, с уничтожением ГОСТов и всего, этот документ скоро Европа будет ратифицировать. Этот документ полностью приговаривает Украину к деиндустриализации. Как вы считаете, что будет на Донбассе, даже в федеративной части с огромным количеством прав — она останется в Украине, забудет 5 тыс. убитых, забудет миллионы перемещенных и так далее? Это ничего не поменяет в той ситуации, что Украина сама себя приговорила к деиндустриализации индустриальных регионов при движении в Европу. Это одна из основных причин социальных взрывов и тому подобное.
А.К.: Я вас понял. То есть вы не готовы к федерализации не по политическим мотивам, а чисто по экономическим?
А.П.: И этот 900-страничный документ — это международное соглашение, которое является более главным, чем национальное законодательство. То есть можно придумать десятки хороших законов, но Украина, уничтожая ГОСТы, как двигалась в Европу, так и будет двигаться.
К.Э.: Российские информационные агентства сообщают по поводу выхода гражданского населения, вы говорили о перемещенных лицах, выходе по гуманитарному коридору из Дебальцево, мы посмотрели тут с коллегами сообщения, говорят, что только 60 человек захотели пойти в ДНР, а 750 человек отправились в Украину.
А.К.: На Украину.
А.П.: Нет, просто очень сложно понимать ситуацию на Украине и у нас, не живя здесь и не понимая, как живет украинская государственность. То есть все автобусы были задержаны более двух с половиной часов, вместо того, чтобы собирать людей до шести часов вечера, в полтретьего автобусы уже просто вышвырнули. В момент въезда в Дебальцево одновременно 20 автобусов начали бить в сторону луганских позиций. И в четырех местах, где должны были загружаться люди, одновременно там фоном начали работать минометы. То есть для жителей Дебальцево наступил Армагеддон, и они все просто спрятались в подвалы. И когда стало понятно, что пошли вытаскивать по подвалам людей и потихонечку свозить к автобусам, сказали, что "Все, все, все, собирайтесь и уезжайте в полтретьего вместо шести часов". То есть по факту украинская сторона просто тупо сорвала вывоз людей вот таким способами.
К.Э.: Понятно, то есть 750 человек никуда не уехало, не уехало на Украину, и 60 человек не уехало к вам?
А.П.: Нет, нам не дали вывезти людей, вы понимаете?
К.Э.: То есть все остались на месте?
А.П.: Да, все остались в подвале. Когда у вас стоит смерч в соседнем дворе и лупят по городу…
А.К.: Да, я согласен, не до переездов.
А.П.: Там подпрыгивают дома.