Россия находится в международной изоляции. Согласно опросу "Левада-центра", так считают 47% жителей страны. Еще 45% придерживаются противоположной точки зрения. Политолог, заведующий отделом стратегических оценок Центра ситуационного анализа РАН Сергей Уткин и доктор политических наук, профессор РАНХиГС Александр Михайленко обсудили тему с ведущим Анатолием Кузичевым в эфире "Коммерсантъ FM" в рамках программы "Про и контра".
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
Отношение самих россиян к некоторым странам ухудшилось. Если в январе к США отрицательно относились чуть более 40% опрошенных, то сейчас — 74%. Евросоюз воспринимают негативно 63% граждан. Это почти на 30% больше январских показателей. К Украине плохо относятся около 60% россиян. В январе их было всего 26%.
— Сергей Валентинович, как вы полагаете, к какому лагерю респондентов вы примкнули бы: Россия в международной изоляции или нет?
С.У.: Международная ситуация сложная, конечно. Позицию России по Украине практически никто не поддерживает в международном сообществе, соответственно, можно говорить о высокой степени изоляции.
— Есть же масса прецедентов, когда позицию той или иной страны по тому или иному вопросу большая часть стран не поддерживает. Это не повод говорить, что она в изоляции, или всегда повод?
С.У.: Нет, не всегда. Но сейчас есть существенное все-таки расхождение в оценках. Есть международное давление на Россию именно в связи с тем, что происходит на Украине. Мы не можем от этого абстрагироваться, в том числе, выстраивая нашу стратегию международных отношений. У нас на каждом этапе возникают ситуации, когда мы вынуждены учитывать, что наши потенциальные, может быть, гипотетические союзники, таковыми быть не могут именно в силу другой позиции по Украине.
— Насколько правильно, что мы ставим знак равенства между тем, что раньше называлось западным лагерем, странами западного блока и Россией, и всем миром? Хорошо, да, страны западного блока действительно на нас оказывают консолидированное давление, но это же не весь мир, или весь?
С.У.: Нет, конечно, это не весь мир, и мы до сих пор можем искать возможности взаимодействия с другими странами, которые не разделяют западную позицию, но это очень непросто.
— Хорошо. Александр Николаевич, как вы считаете, находится ли сейчас Россия в международной, в полном смысле этого слова, изоляции?
А.М.: Нет, конечно. Я думаю, что она не находится в изоляции, потому что это в большей степени желание США и западных стран представить ситуацию таким образом, но известно, что санкции не поддерживают ни Китай, ни Индия, ни Бразилия, ни целый ряд других стран. А эти страны сейчас развиваются, их позиции становятся все более сильными в то время, когда позиции Запада, США и западных стран постепенно теряются.
— В каком смысле "теряются"?
А.М.: В 2010-2012 годах произошел перелом: развивающиеся страны достигли паритета с развитыми странами в показателях ВВП, то есть примерно одинаково, по 50%, в торговле то же самое. После 2012 года показатели Запада пошли даже вниз, а развивающиеся страны уже преобладают по этим показателям, они сильнее.
— Да, тем более, на днях статистически, например, Китай стал вообще экономикой №1 планеты.
А.М.: Совершенно верно. По методикам подсчета ВВП, по паритету покупательной способности они вышли на первое место, обогнав США.
— Но многие высказывают такое соображение, что, конечно, Запад — это не весь мир, но Запад — это 90% в смысле влияния, технологий, развития в широком смысле этого слова. И поэтому наша вынужденная переориентация на Китай, Индию, понятно, может даже в краткосрочной перспективе нам дать что-то, формально и механически как-то компенсировать, но стратегически, цивилизационно, если угодно, это, конечно, неравноценно. Как вы прокомментируете такую точку зрения?
А.М.: Я бы не согласился с этим. Это что касается, может быть, вчерашнего и отчасти сегодняшнего дня. Что касается завтрашнего дня, у Китая очень хорошо развиваются высокие технологии. Если мы возьмем Индию, то что касается программирования, это один из лидеров. У Бразилии тоже в машинотехнической продукции очень существенные достижения.
Поэтому я думаю, что здесь будет и дальнейшее развитие именно этих развивающихся стран. Что касается развитых стан, то здесь стареющее население, здесь очень много факторов, которые сдерживают их развитие, поэтому не так все однозначно, как вы представили, Анатолий.
— Я процитировал некоторую точку зрения, которую, на самом деле, сам целиком не разделяю, хотя там, должен признать, есть некоторые здравые соображения.
А.М.: Согласен.
— Тем не менее, на нас продолжается, как нам сказал ваш коллега Сергей Уткин, консолидированное, постоянное, регулярное давление на Россию, мы развернулись в другую сторону. Можно ли сказать, что это давление оказывает, приносит свои плоды тем, кто его организовал, оказывает некоторое влияние, в том числе, на политику руководства страны?
А.М.: Сказать, что нет никакого влияния — это просто не смотреть на статистические данные, которые свидетельствуют и о повышении цен, и об инфляции, и о курсе рубля и так далее. То есть, конечно, санкции оказывают влияние на ситуацию в нашей экономике, на принимаемые решения, в том числе по импортозамещению, это уже политическое решение.
Конечно, влияние есть, но я бы сказал, что оно не какое-то однонаправленное. Скажем, то же импортозамещение — это, конечно же, огромные затраты, это, конечно же, задержка в развитии проектов, которые зависят от импортозамещения, потому что это займет несколько лет. С другой стороны, плюс есть в том, и это общеизвестно, что это наши руки, это наш рынок, это нам выгодно с этой точки зрения. Поэтому здесь сложная картина.
— Сложная. Хорошо. Давайте вернемся к опросу "Левада-центра". Все-таки 47% жителей страны полагают, что Россия находится в международной изоляции, и 45% придерживаются противоположной точки зрения. Тем не менее, получается, что, согласно этому опросу, большинство, с небольшим перевесом, но все-таки считают, что Россия в международной изоляции. С чем связано такое ощущение? С напряженной активной работой СМИ или с личным опытом? Как вы прокомментируете эти цифры?
А.М.: Да, я могу сказать, что, по моему мнению, конечно же, все факторы, и не какой-то один из них, все они влияют. Конечно же, что больше в мире известно, CNN или, я не знаю, The Times of India? Конечно же, CNN, то есть влияние информационного потока, информационного давления очевидно. Когда выступает на Генеральной ассамблее Обама и говорит, что Россия в изоляции, хотя это совсем не так, то это слышит весь мир, это передают во все точки мира.
Что касается другой составляющей, то рубль пошел вниз, наши люди в меньшей степени смотрят на то, чтобы поехать на какие-то относительно привычные в последние годы курорты, места отдыха. Они чувствуют, что они изолированы в этом плане. То есть это все естественно сказывается, и эти 47% отсюда, в том числе, и вытекают.
— Понятно. По мнению более трети россиян, нынешние санкции Запада не оказывают значительного влияния на политику руководства России. А не согласны с таким мнением около 50% респондентов. Как вы полагаете, во-первых, оказывают, не оказывают, во-вторых, такие цифры — тоже результат активной работы СМИ, или так оно и есть?
А.М.: Во-первых, я на стороне 50%, конечно, то есть оказывают влияние. Наше руководство не какие-то, я не знаю, в деревне сидят и ничего не знают, не слышат. Это очень информированные, очень грамотные люди, которые хорошо понимают, что различные изменения в международной обстановке должны учитываться в нашей политике, так что это само собой, понятно.
— Да, это требует своих решений и ответов.
А.М.: Что касается того, почему так, то вы понимаете, что такое опрос общественного мнения. Это представлено все наше население в этом срезе, и часть людей просто так воспринимают мир, таким образом, такое отношение к международным делам вообще. Я думаю, это нормально. Но то, что все-таки больше людей понимают, что влияние есть, и что есть реакция на санкции, на все прочее — это хороший показатель, я считаю.