"Московское здравоохранение представляет собой что-то очень хаотичное"

Мэрия Москвы согласовала демонстрацию и митинг профсоюзов 30 ноября против сокращения медиков. Об этом ТАСС сообщил заместитель руководителя департамента региональной безопасности столицы Василий Олейник. Один из организаторов акции Александр Аверюшкин ответил на вопросы ведущего "Коммерсантъ FM" Анатолия Кузичева.

Фото: Александр Чиженок, Коммерсантъ  /  купить фото

По его словам, акция согласована с числом участников до 1500 человек. Митингующие соберутся на Самотечной площади, затем пройдет демонстрация по улице Самотечной и далее по Делегатской улице до пересечения с улицей Дурова и Олимпийским проспектом, где состоится митинг.

А.К.: Первое время, когда мы обсуждали эту ситуацию с реформой здравоохранения, по крайней мере, то, что с ней происходит, мы пытались назвать "реформой". Чиновники очень активно противились этому слову и говорили кто о модернизации, кто еще о чем-то. Сейчас все-таки в официальный лексикон попало это слово, речь идет о реформе здравоохранения. Более того, и врачи, оппоненты, получается, властей, и пациенты, и сами чиновники — вот тут они оказались, как ни странно, едины: "Реформа, — говорят они, — нужна. А вот все остальное — это уже с вас".

А.А.: Да, реформа действительно нужна. Сразу хочу сказать, что мне действительно не очень понятно, почему нельзя называть это реформой. Происходят действия такого масштаба. Это действительно реформа, потому что происходят серьезные изменения. Реформа нужна, и организаторы этого митинга на этом настаивают, но реформа необходима, прежде всего, для того, чтобы сделать здравоохранение доступным и качественным и для людей. А то, что делается сейчас в Москве, — я даже затрудняюсь подобрать слова, которыми можно это охарактеризовать, это не для людей — совершенно точно.

А.К.: А есть на свете хоть одна реформа, если она серьезная и радикальная, которая не вызвала бы недовольства большей части тех, кого она касается? Ведь любая реформа — это всегда изменение привычного уклада, привычного устройства, всегда, минимум, не комфортна, а, максимум, просто страшно болезненна. Разве нет? Других реформ не бывает просто в природе, разве не так?

А.А.: С одной стороны, может быть, это и так, но когда закрываются больницы, сокращаются медицинские сотрудники и медицинская помощь становится еще менее доступной, чем была до этого, мне сложно назвать это реформой, направленной на улучшение качества здравоохранения. Она направлена, видимо, на что-то другое. На что? Это виднее тем людям, которые этим занимаются, потому что за последние несколько лет не стало легче ни попасть на прием к терапевту, ни на прием к специалисту, несмотря на все эти слова о том, что у нас компьютеризация, о том, что здравоохранение становится более эффективным. Ничего подобного, очереди на КТ, очереди на МРТ, о которых нам говорят, на получение высокотехнологичной помощи, короче не становятся. Доступней это все не становится. С моей точки зрения, и остальные организаторы этой акции, наверное, со мной согласны, прежде всего, когда государство проводит такие масштабные реформы, оно должно думать о людях, а не о том, что кто-то там может быть недоволен. Естественно, что недовольные люди найдутся. Это правильно, но результаты должны быть видны и понятны людям.

А.К.: Откуда результаты в самом начале пути, я не понимаю, откуда они могут взяться?

А.А.: Сам господин Печатников говорит о том, что реформа проводится уже 20 лет. Знаете, сколько мы будем ждать результатов? 20 лет прошло — еще 20 лет будем ждать? У нас такое ощущение складывается, что у нас постоянно какое-то начало — давайте уже получим какие-то результаты и придем к закономерному концу. Но я так чувствую, что мы к этому закономерному концу приходим, потому что московское здравоохранение представляет собой что-то очень хаотичное и непонятное.

К.Э.: Я попробую побыть здесь таким довольно радикальным адвокатом дьявола и скажу: я сам сын медработника, и эти все разговоры о том, что "вот, сокращают людей" неприятны. Но, смотрите, мы имеем наследие советской медицины, которая, прямо скажем, по крайней мере, в 1970-1980-е годы, не представляла ничего из себя особенного. Тоже была коррупция.

А.А.: Я не согласен здесь уже с вами.

К.Э.: И врачи блатные были и так далее.

А.К.: Но подожди, Костя, не надо так — везде была, но устройство самой медицины было хорошим.

К.Э.: Вопрос не про это. Может не будем плакать о вещах, которые, на самом деле, не были такими уж качественными? Второе: вы говорите, что стоят очереди на МРТ и прочие места. Я не пытаюсь говорить "а на Западе так", но есть целый ряд тех европейских государств, где я лечился, попадая в разные ситуации. Например, в Великобритании, где есть национальная медицинская служба тоже вы будете стоять в очереди на тот же самый МРТ и, может быть, и два месяца. Или идите в частную клинику и платите за это деньги. Это не то, что одна несчастная Россия такая, а в других странах пряники падают прямо с неба.

А.А.: Давайте мы не будем в таких категориях это обсуждать, пряники или не пряники. Это не совсем серьезный подход. Во-первых, о том, что было в советские времена: создавались довольно серьезные медицинские школы, медицинские организации, которые за последние 20 лет либо закрывались, либо уничтожались. Что сейчас происходит, когда закрывается больницы, другие медицинские учреждения? Разрушаются коллективы врачей, которые складывались годами.

Для того чтобы возник коллектив врачей, нужно 10-15 лет минимум, чтобы люди друг с другом сработались, чтобы они могли работать эффективно, как говорят чиновники, к чему они все это ведут. Сейчас же ситуация совершенно обратная: о коллективах никто не думает, коллективы уничтожаются, поэтому я не согласен с тем, что сейчас стало лучше. А коррупции сейчас стало меньше? По-моему, нет, скорее всего, ее стало гораздо больше, чем было в советские времена. А что касается заграницы: я не знаю, к счастью или к сожалению, за границей не лечился, но мне хотелось бы лечиться здесь, в своей собственной стране, и чем дальше, тем меньше я могу себе это позволить. Я просто не могу попасть в специализированное медицинское учреждение. Попадание туда для меня с каждым годом для меня становится все труднее и труднее.

А.К.: А вы в качестве организатора акции, вы доктор или пациент, может быть? Все мы пациенты, в каком-то смысле, потенциальные.

А.А.: Я, конечно, представляю пациентов, я хочу оговорить, что я не врач, у меня нет медицинского образования, хотя я работаю на работе, связанной с медициной: сейчас я журналист в медицинском издании. Я представляю, прежде всего, пациентов, и наше движение "Вместе — за достойную медицину!", соответственно, их же.

А.К.: Какая главная претензия — коротко, эффектно и хлестко — к тому, что мы назвали здесь реформой? Все, что вы говорите, это обустройство. Я тоже с Костей не согласен, мне кажется, что Советский Союз все-таки сумел построить систему здравоохранения. Так или иначе, со всеми изъянами, о которых он говорит, совершенно справедливыми, она была очень конкурентной, и на тот момент она была серьезной системой.

А.А.: Смотря какая конкуренция. Советское время, вы имеете в виду?

А.К.: Да, я говорю про советскую систему, что была система.

К.Э.: Конкурентная кому?

А.К.: Здравствуйте! Во всем мире, и министерская система…

К.Э.: Во всем мире, кто ездил лечиться в Советский Союз массово, расскажи мне.

А.К.: Во-первых, ездили, конечно, это было…

К.Э.: Из Монголии, наверное, ездили, да.

А.К.: С Кубы.

А.А.: Вы позволите, я отвечу на заданный мне вопрос. Cамая главная претензия заключается в том, что то, что сейчас делается, — это, во-первых, никакая не система. И, во-вторых, это делается не для людей, это делается с какими-то другими целями. Здравоохранение и медицина должна помогать людям, оказывать людям помощь. Медицина — это не услуга, это помощь. И именно этим мотивом должны руководствоваться реформаторы здравоохранения, которые сейчас у всех, чьи имена сейчас у всех на слуху.

А.К.: А что за цели, вы говорите "какие-то другие цели, видимо". Наверняка, у вас есть предположения.

А.А.: Я не знаю. 28 медицинских учреждений, которые закрывают. Закрываются, кстати, медучреждения не только из этого списка, но некоторые из них, например, располагаются в центре Москвы, я могу привести в пример Детский иммунологический центр, который располагался в районе каретного ряда. Его перенесли совершенно в другое место, на Октябрьское поле, а сейчас там, в этой усадьбе XVIII века, то ли что-то для Государственной думы строится, то ли там что-то еще. Вот таких фактов очень много.

А.К.: В общем, ваша гипотеза, что это лакомая недвижимость в центре столицы?

А.А.: Да, и эти факты вызывают только вопросы, а ответов на эти вопросы нет. Потому что все, что делается в московском здравоохранении, делается негласно. И вот последние, может быть, несколько недель после митингов 2 ноября московские чиновники попытались исправиться, я не могу это так назвать, они делают разные заявления, но эти заявления противоречат одно другому. То они увольняют пожилых сотрудников и предпенсионного возраста, то они их не увольняют — ну, нельзя же так делать. Надо определиться, прежде всего, с тем, что вы хотите, а похоже, что уже и плана-то никакого нет. Вот господин Печатников говорит о том, что план модернизации московского здравоохранения появится к декабрю. Декабрь уже скоро наступит, я не уверен, что этот план появится.

А.К.: У нас уже в эфире звучало одно предположение, что эта реформа пресловутая — провал вовсе не концепции, не московских врачей, а провал пресс-службы соответствующего департамента, я цитирую.

А.А.: Ну что вы, нет, но пресс-служба не может же отвечать за закрытие больницы, за сокращение сотрудников?

А.К.: Пресс-служба может, наверное, подготовить и должна общественное мнение, а самое главное — разъяснить логику происходящего.

А.А.: Да, одно дело — общественное мнение, а другое — реальное положение дел. Людей интересует, прежде всего, то, что происходит у них в собственной поликлинике, в собственной больнице. Когда они не могут получить доступную помощь, которая по закону им дана и показана, есть федеральное законодательство.

А.К.: Скажите, вы на акцию эту идете в надежде на какой-то результат?

А.А.: Естественно, мы будем добиваться, во-первых, тех требований, которые были озвучены 2 ноября — введение моратория на все закрытия медицинских учреждений и сокращение сотрудников, затем гласность обсуждения медицинской реформы. И третье — отставки руководства московским здравоохранением, которое с этой реформой явно не справляется.

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...