Правозащитник Елена Панфилова, на днях выбранная вице-президентом международного движения Transparency International, поговорила с ведущими Петром Косенко и Константином Эггертом о том, есть ли в мире страны, свободные от коррупции, применима ли китайская карательная модель к коррупционным делам в России и о многом другом.
Фото: Дмитрий Лебедев, Коммерсантъ / купить фото
"Для борьбы с коррупцией в России нужна политическая воля"
"У нас статьи вполне себе тяжелые за коррупцию. Если бы по высшим коррупционным ставкам у нас людей начали карать, у нас бы тоже люди садились надолго, и конфисковывали бы тоже тоннами. Другое дело, что у нас это не происходит не из-за отсутствия норм закона, а из-за отсутствия доведения выявленных дел до окончательного результата".
"Необязательно иметь какие-то зубодробительные расстрельные статьи. При том, что в Китае расстреливают, кстати говоря. У них есть специальная тюрьма, где пожизненно отбывают в специальном месте высшие должностные лица. Да, это ужасно: ты гуляешь по дорожкам этого тюремного заведения всю жизнь, хотя природа так ничего себе.
Это не СИЗО в нашем понимании, но и не тепличные условия. Люди сидят, и сидят всю жизнь. Разница именно в том, что даже если ты сват-друг-брат-одноклассник-однокурсник кого бы то ни было, если действительно выявлено, привлекают к ответственности. Разница именно в неизбежности и неизбирательности правоприменения".
"Проблема заключается в том, что у нас, у гражданских антикоррупционных активистов, если мы говорим о них в широком смысле этого слова, есть очень много инструментов: мы умеем находить — уже умеем, мы умеем выявлять, мы умеем довольно убедительно об этом писать, документировать, документ к документу. Знаете, чего у нас нет?
Ни у одного антикоррупционного активиста, будь он там хоть супер-пупер, нет права на легитимное применения насилия, мы не можем надевать наручники. Мы можем все равно собрать эту пачку, донести ее до того места, где система власти либо среагирует, либо не среагирует. А там у нас пока стена".
"С другой стороны, в любой стене бывают такие трещинки, как их рисуют на картинках, на гравюрах. Мы теперь видим, что, например, по некоторым обращениям, особенно на региональном, муниципальном уровне, там, где это начинает уже затрагивать какие-то основы основ, начинается реакция. Мы уже видим реакцию".
"То, что нужно для борьбы с коррупцией в России, это политическая воля. Все смотрят у нас куда-то в небо, как Вифлеемская звезда, вдруг воссияет политическая воля. Видимо, еще не созрел источник политической воли до понимания того, насколько это опасно и недальновидно — не запустить процесс реальной борьбы с коррупцией. Особенно в нынешней экономической ситуации, с этими всеми санкциями, с экономической и социальной напряженностью, которая начинает нарастать. Насколько это недальновидно, не вернуть все эти потоки, — 1,93 трлн руб можно вернуть обратно в экономику".
"У нас взятка очень часто дается за то, что тебе положено по закону"
"Мировое сообщество давно озаботилось довольно интересной ситуацией, когда внутри страны — Нидерландов, Японии — все очень чистенько. Не положено заниматься коррупцией. Но всегда есть международный бизнес, международная торговля, осваивание рынков третьих стран. И бизнес, который внутри страны ведет себя как белый и пушистый, всячески блюдет законы, вырываясь за пограничный кордон, чтобы продвинуть себя, продвинуть свои инвестиции, торговлю, начинает раздавать в этих самых странах "третьего мира" или даже в соседних странах, денежку направо и налево. И если в стране нет контроля за этим, то это превращается во всемирный коррупционный балаган".
"В тех странах, где немножко аккуратнее надо себя вести, не очень высокий уровень коррупции, стараются держать себя в руках. И это очень хороший показатель, в том числе, хороший аргумент к вопросу о ментальности. У нас же любят обосновывать, что коррупционность присуща людям, живущим на территории нашей страны из-за какой-то там ментальности. Что как Иван Грозный начал, так мы все и продолжаем, Россия ворует и так далее.
Но при этом мы видим, что российские предприниматели и российские граждане, которые выезжают на территории тех стран, где все очень жестко в плане коррупции, начинают прекрасно вести бизнес по правилам. Но, когда они оказываются в тех странах, где это вполне себе дозволено, к сожалению, таких стран довольно много, там наши ведут себя ровно как и все остальные".
"Коррупция развивается ровно с циклом развития демократии и международных отношений в целом в мире. Было разухабистое коррупционное прошлое, 1980-90-е, когда никакого законодательства нет, все друг другу дают, лояльность покупают и устраивают миропорядок согласно своим представлениям о нем. Потом возникают представления о том, что это, в принципе, небезопасно. На самом деле, потребность борьбы с коррупцией возникла из потребности борьбы за безопасность стран внутри своих собственных границ. Те самые коррупционные деньги, о которых мы с вами говорили, они же отмытые деньги, а отмытые деньги приходят из единого отмывочного котла, где они отмываются вместе с деньгами от торговли наркотиками, оружием, террористическими деньгами.
Отличить приходящую большую сумму денег, которая идет на финансирование терроризма, от денег вполне себе такого "белого и пушистого", пахнущего Dior коррупционера не очень возможно. Более того, это могут быть деньги, переплетенные между собой".
"Проблема в том, что у нас взятка очень часто дается за то, что тебе положено по закону, и вообще положено: социальное обеспечение, медицина, здравоохранение. Для того, чтобы тебя не держали голым в коридоре на каталке, а положили в палату и обсуживали, надо платить деньги. И в этом смысле в нашей ситуации, — и есть еще целый ряд стран мира, где это приблизительно так же, — коррупция становится вопросом обеспечения прав человека, таким правом человека на жизнь, на здоровье".
"Слово "Россия" не было произнесено ни разу в ходе выборов в Transparency International"
Елена Панфилова о процессе выборов в Transparency International: "Вообще слово "Россия" не было произнесено ни разу в ходе выборов, и это было для меня очень приятной новостью, потому что — чего скрывать — я очень волновалась, как наши внутренние и внешние политические события скажутся на всем этом. Не будет ли то, что происходит со страной как-то сказываться на том, что мы делали, и на той программе, с которой мы идем на выборы. Но этого не произошло, и, конечно, весь этот внешнеполитический фон, он остался в стороне, за что я очень коллегам благодарна".
"Я не собираюсь бросать работу в России... Это бесплатная работа, не предполагает зарплаты и офиса: я никуда не уезжаю".
"Связующий элемент между странами мира — движение огромных финансовых коррупционных потоков. По данным Минэкономразвития России, в 2013 году только предприятия России, без граждан, выплатили 1,93 трлн руб. взятками. Огромная масса денег двинулась в сторону отмывочных зон, а потом отправилась туда, где хорошо жить".
"Деньги двигаются туда, где, может быть, бытовой повседневной коррупции нет. Всякие приятные страны, регионы или места, типа Майами, южного берега Франции, Италии, Великобритании, той же Норвегии, скандинавские страны очень любят наши фигуранты, очень любят там домики. Там леса, олени, сосны.".
"Те действия, которые мы предпринимаем, — это попытка поставить такие заглушки, чтобы коррупционные деньги не двигались, чтобы они возвращались в страну, чтобы они замораживались, изымались, чтобы они в конечном итоге не превращались в бесконечное колесо белки с незаконным обогащением, иначе все бессмысленно".