Санкции в отношении России могут отменить. Об этом заявил глава представительства ЕС в России Вигаудас Ушацкас. Эксперт Международного центра исследований Владимир Брутер и политолог Павел Святенков обсудил тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Алексеем Корнеевым.
Фото: Анатолий Жданов, Коммерсантъ / купить фото
По словам Ушацкаса, в конце октября страны Евросоюза примут решение о возможном частичном или полном отзыве санкций. Итог будет зависеть от ситуации на Украине и выполнения минских договоренностей.
— Отменят ли санкции, не отменят ли санкции на заявления господина Ушацкаса, мы гадаем на кофейной гуще. Или заявления европейских дипломатов стоит принимать всерьез?
П.С.: На данном этапе не следует принимать всерьез заявления европейских дипломатов, потому что это старая стратегия решения проблемы по частям, так называемая "стратегия салями". Салями нельзя съесть целиком и за раз, но можно съесть по кусочкам. Здесь та же самая логика. Нам будут говорить, что санкции отменят, если Россия, допустим, сдаст Донецк и Луганск, возникнет вопрос о Крыме и Севастополе и так далее вплоть до достижения тех целей, которые Запад ставит перед собой в ходе настоящего кризиса. Они могут, кстати, и выходить за пределы именно конфликта вокруг Украины.
— Возможная отмена санкций — это исключительно ситуация на Украине, как утверждает ЕС, или есть какие-то еще дела, в частности, идет какое-то, может быть, давление на участников процесса с двух сторон в самом ЕС? Мы знаем, что есть несколько партий: за санкции, против, умеренные. Европейские компании тоже терпят большие убытки.
П.С.: Понятно, что для Европы санкции не выгодны, потому что Европа является крупным торговым партнером России. И она тоже несет ущерб. Но в данном случае точка зрения Соединенных Штатов, как старшего партнера и союзника европейцев, довлеет. И европейцы вынуждены просто терпеть. Все-таки сила той партии, которая искренне хочет отмены санкций внутри ЕС, совершенно недостаточна для того, чтобы санкции были отменены. Если бы эта партия была сильна, она бы просто не допустила введения санкций, теперь, когда санкции введены, отменить их гораздо сложнее.
— Можно ли говорить о том, что и с российской стороны, ведь и российские компании, предприниматели тоже страдают, и кто-то страдает в большей степени, кто-то в меньшей. Под санкции попали и "Роснефть", и "Транснефть", и "Газпромнефть", Сбербанк, ВТБ, Газпромбанк и Россельхозбанк. Кто-то из них тоже пытается, может быть, надавить на окружение президента, там, может быть, и на самого, чтобы смягчить требования, переговорный процесс, позицию, быть более уступчивым?
П.С.: Безусловно, это вполне возможно. И больше того, это как раз цель санкций, потому что цель санкций — это оказание давление на президента России через его окружение, через бизнес, который несет ущерб и в связи с этим вынужден выступать за мирные сценарии решения проблемы. Вопрос только в том, а как конкретно проблема будет решена. На условиях тотальной капитуляции России или все-таки на условиях для России с геополитической точки зрения выгодных?
— В такую ситуации может попасть "Роснефть", ведь если она собирается оспаривать эти западные санкции в европейских судах, причем готова потратить на это не один миллион долларов, то какой смысл ей тратить и оспаривать эти санкции, если их вскоре могут отменить, а деньги-то уже будут потрачены.
П.С.: Честно говоря, не верится, что санкции вскоре отменят, это был бы слишком хороший сценарий. "Роснефть" в данном случае вряд ли добьется отмены санкций через европейскую судебную систему, потому что, как показывает практика, эта судебная система зависима от своих национальных правительств, и вряд ли суды пойдут против своих национальных руководителей. Тем более, против руководителей Европы в целом. Но в данном случае это может вызвать некий скандал, некое освещение в прессе и некий позитивный отклик с точки зрения пиара. С этой точки зрения, какая-то эффективность подобных действий существует. А вот идея отменить санкции через суд — под очень большим вопросом.
— Позиция политолога Павла Святенкова такова: отмена санкций — это только разговоры, некая приманка, чтобы принудить Россию выполнять минские договоренности, а никто эти санкции сейчас, во всяком случае, отменять не собирается. А заявление господина Ушацкаса, что к нему не стоит относиться довольно серьезно. Вы согласны с этим?
В.Б.: Да, я согласен с этой постановкой вопроса, я бы еще добавил, что минские соглашения предполагают очень вольную трактовку качества и категории их исполнения, поэтому Запад всегда будет говорить о том, что Россия их не выполняет. И Россия должна быть к этому готова.
— Стоит ли сейчас вообще обращать внимание на эти заявления по поводу санкций, учитывая, что не будет какой-то мгновенной отдачи от того, что, предположим, в какой-то день санкции отменят? Там же довольно сложный механизм для того, чтобы опять эти отношения торговые, экономические налаживались в той же степени интенсивности, как они были до принятия этих санкций.
В.Б.: Я вообще согласен с заявлением министра Лаврова о том, что санкции — это проблемы Запада, он и должен их отменять, поскольку ввел их в одностороннем порядке. Россия не должна позволять вовлекать себя в разговоры на эту тему, разговоры на эту тему абсолютно бессмысленны, бесперспективны, и Россия должна относиться к этому, как к некой данности, и не связывать санкции с какими-либо процессами и своими решениями. Россия должна идти своим путем и не обращать внимания на позицию Запада по этому вопросу.
— Я думаю, что руководство некоторых российских компаний с вами поспорило бы. Павел Вячеславович, вы тоже считаете, что сейчас вопрос о санкциях не столько экономический и не стоит действительно на эти заявления обращать серьезного внимания? Отменят санкции, ничего это на каком-то продолжительном промежутке времени для России не изменит, и для российских компаний в том числе.
П.С.: Честно говоря, если санкции отменят, то экономическая ситуация для российских компаний улучшится — вопрос только в том, собирается ли Запад отменять санкции реально? Покойный американский президент Рональд Рейган очень любил русскую пословицу: "Доверяй, но проверяй", и цитировал ее неоднократно. Если Европа собирается отменять санкции, если это Запад собирается делать в целом, то, может быть, они начнут отменять санкции, чтобы мы видели искренность их намерений. Потому что под предлогом обещаний обычно выбивают уступки, а поскольку оказанная услуга за услугу не считается, потом снова под обещаниями санкций выбивают новые уступки и так далее, процесс может быть бесконечным, а санкции могут так и не отменить.
Вспомните судьбу поправки Джексона-Вэника, которая была введена в связи с запретом на выезд из СССР советских евреев: выезд открылся в начале девяностых, но при этом сама поправка Джексона-Вэника продолжала действовать еще долгие годы. Из того, что Запад обещает отменить санкции, не значит, что он их отменит.
— Согласны, Владимир Ильич?
В.Б.: Да, соглашусь и скажу, что вообще вести переговоры на эту тему, причем в категории "Мы вам обещание, а вы нам что-то", совершенно бессмысленно. И еще насчет компаний: если у российских компаний есть какие-то предложения, они, во-первых, их должны публично озвучивать, а, во-вторых, они должны публично озвучивать и те степени рисков, которые повлечет их деятельность в отрыве от политики российского государства, потому что компания не есть Россия, и сумма компаний тоже не есть Россия. Они должны об этом помнить.
— Скажите, а внутри страны у населения не возникнут вопросы, если санкции отменят, но экономика расти не будет, и цены назад не вернутся, цены как росли, так, судя по всему, и будут расти, а санкции, как некое оправдание этой ситуации на данном этапе, наверное, играют, как вы думаете?
В.Б.: Я думаю, что такой момент имеет место, что касается российской экономики, то я всегда считал, что она управляется недостаточно эффективно, и у нее есть много проблем, которые с санкциями никак не связаны, поэтому я бы хотел посмотреть на то, как она управляется в более сложный период. Всегда немножко легче управлять, когда у тебя все хорошо и конъюнктура на мировых рынках замечательная, а сейчас я хочу посмотреть, как она будет управляться, когда не все хорошо, и конъюнктура не замечательная.
— Павел Вячеславович, вы согласны с такой точкой зрения, что хорошо бы погрузить экономику в более тяжелые условия, чтобы посмотреть, как оно все пойдет дальше?
П.С.: Конечно, искусственно погружать экономику в тяжелые условия не надо, потому что, зачем такие ужасы, но воспользоваться санкциями для того, чтобы поднять те отрасли нашей промышленности и хозяйства, которые пострадали, например, из-за вступления России в ВТО, мне кажется, было бы вполне осмысленно. Раз уж есть санкции, мы имеем право в ответ хотя бы частично закрыть свой рынок и попытаться развивать свое производство, потому что все ввозить из-за рубежа и вывозить только сырьевые товары — это безумие.
— Когда теперь мы услышим новые заявления относительно санкций, перспектив их отмены? Стоит подождать миланской встречи или что-то может до этой встречи прозвучать от европейских политиков, Павел Вячеславович?
П.С.: Я думаю, что чем больше вероятность тех или иных уступок, тем больше будут обещания, но совершенно не факт, что эти обещания будут реализованы после того, как уступки произойдут.
— Владимир Ильич?
В.Б.: Я думаю, что обещания будут и перед Миланом: что на Западе уверены, что санкции попадают в цель, хотя бы потому что создают нервозную обстановку, и, безусловно, что линия Запада по обмену обещаний на некие уступки со стороны России будет продолжаться все время.
— От миланской встречи можно ждать какого-то этапа в этом процессе или это будет какое-то ничего не меняющее в этом плане событие, Владимир Ильич?
В.Б.: От миланской встречи можно ожидать того, что там будут консультации, чем именно они завершатся, мы пока не знаем, мы часто видели, что в результате консультаций рождаются какие-то решения, посмотрим. Что касается предварительной ситуации, то у меня нет впечатления, что от миланской встречи следует ожидать каких-то окончательных решений.
— Павел Вячеславович?
П.С.: Я бы, честно говоря, тоже не ожидал каких-то окончательных решений, тем более что аналогичные встречи уже были, и пока к какому-то тотальному прогрессу в разрешении украинского кризиса не привели.