"Народ пока на стороне Путина, а не на стороне Грефа"

Российский ЦБ не борется с инфляцией, а только "прописывает аспирин больному раком". Такое заявление сделал в четверг экс-министр экономики, глава Сбербанка Герман Греф на инвестиционном форуме "Россия зовет!". Директор исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской", социолог Ольга Крыштановская обсудила тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым и обозревателем Константином Эггертом.

А.К.: Выступление Путина на форуме "Россия зовет!" — это было важно, главное политическое событие четверга. В новых условиях даже название форума приобретает неожиданный эзопов язык, его начинают трактовать параллельно с выступлением.

К.Э.: Да, так всегда.

А.К.: Я предлагаю на эту тему поговорить не только между собой, но и со специалистом. Какое у тебя ощущение, давай сначала обменяемся собственными мыслями.

К.Э.: С одной стороны, это попытка показать, что все нормально, все под контролем, наблюдайте за мной, буду ли кивать, буду ли улыбаться. С другой стороны, все-таки какая-то нервозность во всем этом деле присутствует. Ясно, что в нынешней ситуации, когда что ни день, то мы слышим новости о том, как понижаются рейтинги российских компаний, как они отчаянно ищут деньги для выплаты долгов. 700 млрд должны выплатить российские компании своим, в основном, западным кредиторам. Мне все-таки кажется, что эта нервозность чувствовалась. Другое дело, впервые мы видим какие-то попытки в последние дни показать, что вроде активность по привлечению инвестиций идет. Например, упрощенное гражданство из-за инвестиций. Но, с другой стороны такой вопрос: а кому настолько привлекательно российское гражданство, у кого так много денег, чтобы он инвестировал в Россию?

А.К.: Подожди, не надо рассуждать в этих терминах, типа "а кому?" Есть набор процедур, которые в сочетании друг с другом в совокупности дают, как правило, какой-то эффект, больший или меньший. Это самое гражданство, облегченный его режим, — это один из самых необходимых элементов создания некого инвестиционного климата, это просто необходимость, это недостаточное условие, но абсолютно необходимое. А второе: ты помнишь, раньше писали сочинения, мы с тобой не застали уже этих имен, потому что и слова такого не было: "Если бы я был президентом".

К.М.: Да, ты знаешь, "Если бы директором был я" — это была такая рубрика в литературной газете.

А.К.: Если бы ты был инвестором, ты бы ощутил прилив, так сказать, возбуждения пророссийского?

К.Э.: Зависит от того, в каком секторе ты работаешь. Я сегодня присутствовал на открытии гостиницы St Regis, ребрендинг центральной гостиницы в Москве, St Regis — это линейка luxury+, то есть это 5 с плюсом звезд.

А.К.: Какая гостиница, еще раз?

К.Э.: St Regis.

А.К.: А была?

К.Э.: Был Kempinski на Никольской. Так вот они глубоко убеждены, что у luxury+ есть большие перспективы в России. Если мы посмотрим на другие сектора, тут я боюсь, что уверенности намного меньше. И ясно, что тоже нефтегазовый сектор оказывается в ситуации явного кризиса, уже сейчас прописаны по дням сворачивание сотрудничества Exxon Mobil и "Роснефти" в Арктике. Я все-таки работал в частном секторе, пусть и недолго, но в большом корпоративном бизнесе. И я тебе так скажу: ситуация, которая складывается сегодня вокруг России, не способствует большим инвестициям однозначно. Ты не пойдешь в страну, в которой непонятно, что вокруг нее происходит, и непонятно, что происходит внутри.

А.К.: Теперь к нашему разговору пригласим еще и Ольгу Крыштановскую, директора исследовательского центра "Лаборатория Крыштановской". Ольга знаменита, кроме всего прочего, тем, что очень хорошо разбирается в поведении элит. Кроме выступления Путина, которое было очень важно, но и Германа Грефа.

К.Э.: И это было выступление наоборот.

А.К.: Многие сочли его если не демаршем, то, по крайней мере, выстраданной речью.

К.Э.: Настолько заметно, как Греф ходит вокруг. Он не говорит главное. Вопрос о социально-экономических изменениях, в том числе, вопрос о политических изменениях, не может быть серьезной экономической конкуренции без дерегуляции политического процесса. Конкуренция должна быть везде. Понимаешь, это так мы можем сказать, а государственный чиновник сказать не может. Вот этот самый "белый слон".

А.К.: Он же сказал, что есть проблема госуправления, есть проблема отсутствия конкуренции, из-за которой все очень плохо.

К.Э.: А что такое госуправление? Госуправление эффективным может быть только тогда, когда оно транспарентное, прозрачное, ответственное. Перед кем оно должно быть ответственным, перед какими-то политическими силами, которые тоже реально меж собой конкурируют?

А.К.: Пускай нам Ольга расскажет, есть ли смысл догружать смыслами речь Грефа?

О.К.: Ну, интересное, конечно, событие, прорвало. Ну, Греф, понятно, он человек нервический, он всегда так несколько остро реагирует, но он высказал то, о чем думают многие бизнесмены. Какая-то часть элиты тоже думает, конечно.

А.К.: Сформулируйте еще раз, еще просто четко скажите своими словами: что имеется в виду, о чем говорит меньшая часть элиты, что говорит друг другу, о чем речь?

О.К.: Что если дальше будет такая политика, связанная с Украиной, хотя Греф ни слова, конечно, про это не сказал, то государственные расходы растут, повышаются экономические риски, санкции имеют последствия, которые могут дойти до каждого человека. И не будет ли у нас экономической деградации из-за того, что политические интересы, геополитические важнее, чем экономическая целесообразность. Вот такая дилемма: политика или экономика? Перед Грефом эта дилемма не стоит, а перед Путиным стоит.

А.К.: Да, гордость или сытость?

О.К.: Да, народ пока на стороне Путина, а не на стороне Грефа.

А.К.: Народ на стороне гордости, и мне это нравится. А не на стороне сытости. Хотя в итоге как писал Бродский: "Многие живут без любви, но никто — без воды". Конечно, народ в итоге выберет сытость, так всегда бывает. И только редкие единицы типа меня и Че Гевары выберут гордость. Это я так, к слову.

О.К.: Нет, не совсем соглашусь: бывают разные периоды, сытый народ выбирает гордость.

А.К.: Конечно. Сытый народ говорит: "Я не хочу колбасу поставить выше национальной гордости, я не хочу пожертвовать великой Россией, которой я горжусь, ради сыра "Пармезан".

К.Э.: Мне кажется, какая-то ложная постановка вопроса, но это уже отдельный разговор.

А.К.: Это трактовка.

О.К.: А почему ложная, в чем ложная? Мне кажется, что народ именно так и понимает.

А.К.: И мне так кажется.

О.К.: "На нас надвигается, а Путин останавливает этот процесс в интересах России. Немножко пожертвовать надо, немножко потерпеть". Может быть, слишком сильно терпели.

К.Э.: Так видит народ?

А.К.: Именно, Костя, скажу тебе.

О.К.: Да.

К.Э.: Да, но народ это видит через призму. Ольга, я бы хотел бы вернуться, кстати, к теме элит. Вы сказали, что какая-то часть российской управленческой элиты, госбюрократия и бизнес видят ситуацию именно так, как Греф. Они понимают, что Россия подошла к очень, мягко говоря, опасной черте. Скажите мне, они все это чувствуют, видят, по-вашему, и молчат. А почему?

О.К.: Во-первых, изменилась информационная политика. Сейчас это больше похоже на ситуацию войны: во время войны ты или "за", или "против". И у тебя всего два выбора: или поддерживать, или помалкивать. Многие люди в элите даже если не согласны с чем-то, они просто не осмеливаются возражать.

К.Э.: Боятся, да?

А.К.: Потому что по закону военного времени, все правильно, да.

О.К.: Страх — это великий регулятор общества, любого, не только нашего. В центре принятия политических решений людей с другим мнением осталось очень мало, потому что команда вокруг Путина очень сплоченная, и людей, которые думают именно так, как Владимир Владимирович. А на периферии политического процесса, которые, наверное, думают иначе. И что? Это ничего такого в этом особенного нет, Путин всегда был человеком баланса, он всегда держал рядышком и силовиков, и либералов, с самого первого дня как он пришел к власти, он никогда не допускал, чтобы одна группировка полностью стала самодовлеющей, этого не было ни разу. И он сейчас собирает на совещании и Глазьева, и Кудрина, он выслушивает обе стороны.

К.Э.: Да, но судя по политике, баланса больше нет, может быть, баланс есть в разговорах но политика довольно однозначно отражает определенный взгляд на мир.

А.К.: Большинства, замечу.

О.К.: Да, конечно, можно спрашивать мнение только экономистов, которые не будут учитывать другие составляющие политики, а Путин должен все учитывать, как и любой президент страны — и социальные, и геополитические. Думаете, Путин такой наивный человек, что не понимает, что геополитическое выравнивание, которым он сейчас занимается, имеет экономически негативные последствия? Конечно, понимает.

А.К.: Конечно, понимает. Нет, самое главное даже сказать не "понимает", а "понимал". На самом деле, понимал.

О.К.: И понимал, и понимает. И просчитывали глубину именно погружения в этот экономический негатив. Все это просчитывалось, поэтому не думаю, что Греф сказал свежую новую мысль, которая Путина удивила.

К.Э.: Меня удивляет, если бы Греф выступал отдельно на конференции, организованной Сбербанком, — окей, это личная точка зрения Грефа, которую ему выбирать и решать, как он строит отношения с президентом. Но он выступает буквально вслед Путину. У Путина такая классическая речь. Были свои элементы, конечно, но все в порядке, инвестиции под контролем, все хорошо. Выходит Греф и говорит: "Какой-то ужас". Вот я не понимаю, это почему так?

О.К.: Потому что у нас демократия.

А.К.: Вот-вот, Оля, молодец, все правильно.

О.К.: Может быть, смешно вам покажется, у нас плюрализм мнений. Да, такие вещи возможны.

А.К.: А что? Между прочим, это очень яркая иллюстрация.

О.К.: И причем ему ничего за это не будет. Если бы у нас было серьезное авторитарное общество, то он был бы немедленно репрессирован, уволен.

А.К.: Вот как раз был бы сейчас в том самом ГУЛАГе, который упомянул.

К.Э.: У нас несерьезное авторитарное общество.