Минэкономразвития предлагает отменить программу материнского капитала. Таким образом, как ожидается, государство сможет экономить около 300 млрд руб. в год. Независимый экономический эксперт Нарек Авакян и управляющий директор группы компаний "Алор" Сергей Хестанов обсудили тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
В ведомстве также отметили, что возможность получения материнского капитала стимулирует семьи не увеличить число детей, а лишь сдвигать их рождение на более ранний срок. Ранее отказаться от материнского капитала предлагал Минфин.
— Эффективна ли программа материнского капитала?
Н.А.: Да, безусловно, эффективна. Если говорить о цифрах, то рождаемость в стране действительно увеличилась с начала этой программы. И я считаю, что отменять эту программу не стоит ни в коем случае.
— Ни в коем случае? Но ведь здесь же проблема не экономии 300 млрд руб. в год, а именно в эффективности программы. Вы не согласны с тем, что материнский капитал не стимулирует рождаемость, а просто немного сдвигает сроки, стимулирует?
Н.А.: За меня говорят цифры. Сейчас действительно, если смотреть с 2007 года, и рождаемость увеличилась, и в целом смертность снизилась, и население увеличивается, Россия перестала вымирать.
— Но мы не знаем, заслуга ли это материнского капитала или общая экономическая ситуация.
Н.А.: Нет, это общий эффект. Комплекс мер. В том числе, и материнский капитал дал такой положительный эффект. Если эти меры будут сворачиваться, естественно, ничего хорошего ожидать не стоит.
— Сергей, к вам тот же самый вопрос. Как вы считаете, эффективна ли эта программа, скажется ли ее отмена? Давайте с этой стороны зайдем, вроде как наблюдается повышение рождаемости в стране.
С.Х.: Рождаемость растет. Но трудно разделить, насколько рождаемость растет в результате этой программы, а насколько — в результате того, что растет жизненный уровень людей и меняются умонастроения. Объективно разделить эти эффекты, какой фактор вызвал рост рождаемости, достаточно сложно. Кроме того, реально воспользоваться этой программой непросто, и эта сложность достаточно часто порождает разные сомнительные схемы. Не так давно во многих регионах были даже судебные процессы, где преследовали людей, которые использовали материнский капитал для получения денег не совсем законными способами.
Но есть еще один фактор, с которым уже столкнулись некоторые развитые страны, с которым пока не столкнулись мы. Дело в том, что во многих развитых странах существуют программы философски похожие на нашу программу материнского капитала. Они по-другому называются, немножко другой график выплат, но смысл точно такой же: при рождении ребенка выплачиваются значительные пособия. И примерно через полтора десятилетия применения этой программы, — статистика накоплена достаточно хорошая, — было замечено, что эта программа стимулирует, повышает рождаемость у самых низких слоев общества, которые, как правило, являются людьми, которые нигде не работают и получают пособия. Для них детское пособие является значительным, и многие из них предпочитают рожать детей просто для того, чтобы увеличить доходы семьи.
К сожалению, очень часто эти дети не получают ни качественного воспитания, ни, тем более, хорошего образования. И в США уже подрастает третье поколение людей, которые появились на свет в результате этих программ. В Европе, в частности, в Германии, второе. Уже пришло понимание того, что это является существенной проблемой для общества, и решение проблемы пока не найдено.
— Я слушаю внимательно то, что вы говорите, и ловлю себя на мысли, что что-то не то Потом я понял, сформулировал: проблема, конечно, этическая. Говорить напрямую мы же не имеем права и не можем, не хотим, не будем. Мы плодим некачественных детей вместо того, чтобы плодить качественных.
С.Х.: Тем не менее, один из немецких политиков Тило Саррацин даже написал книгу, вызвав бурю возмущения, и, напротив, восхищения своими действиями. Действительно, в современном обществе ставить вопрос вот таким образом этически довольно сложно. Но, тем не менее, те цифры, которые приведены в его книге, к сожалению, объективно свидетельствуют о том, что бездумное применение подобных программ часто стимулирует действительно рождение тех детей, из которых получаются не совсем полноценные члены общества.
— Мы не имеем права говорить на счет того, что из них получаются какие-то члены общества так себе: разные получаются люди, как из любого другого слоя. Другое дело, что этим детям не гарантирован достаточный, качественный уровень жизни. Это, конечно, правда.
С.Х.: Тем не менее, при всей этической сложности и неоднозначности проблемы, она хотя бы уже начинает обсуждаться. И излишнее увлечение подобными программами, как уже стало понятно, провоцирует социальное явление.
— Нарек, вы согласны с таким спорным подходом и такой трактовкой?
Н.А.: Сложно экономисту соглашаться с подобными философскими рассуждениями. Я смотрю на это дело исключительно с экономической точки зрения. С экономической точки зрения у нас увеличилась рождаемость, у нас увеличивается население, увеличивается количество рабочей силы. Соответственно, увеличивается экономический потенциал. С экономической точки зрения целесообразность проведения подобных программ неоспорима. Что касается проблемы, что могут рождаться неполноценные дети или неполноценные члены общества, от этого никто не застрахован в любом случае. Независимо от того, рожден ребенок в благополучной семье или неблагополучной. Никто не может гарантировать того, что этот ребенок в будущем будет вести себя хорошо.
— Да, что это будет приличный человек.
Н.А.: Да, естественно, тут стоит обращать внимание исключительно на то, какой эффект это дает экономический. Программа сама по себе социально-экономическая, этот материнский капитал.
— А эффект, по-вашему, есть?
Н.А.: Конечно, есть. За меня говорят факты, говорят цифры. Рождаемость увеличилась, увеличилось население, программа эта эффективная. Я не говорю, что рождаемость конкретно увеличивается от этой программы, но это в том числе, в комплексе всех мер.
— А как вы относитесь к оценке экономии 300 млрд руб. в год?
Н.А.: Не стоит экономить, во-первых, на таких вещах. Для каждой страны общество должно быть самым главным, в него нужно вкладывать деньги. А во-вторых, эти деньги дают гораздо более весомый эффект, чем их тратят. Это то же самое, что, например, программа утилизации автомобилей: на утилизацию автомобилей в прошлом году что-то около 30-20 млрд руб., а эффект для бюджета оказался на уровне 40 млрд руб., на этом даже заработали. То же самое я могу сказать и тут.
На самом деле, это не около 300 млрд руб.. Там тратится порядка 500-600 млрд руб.. Представьте, что будет, если эти деньги вливаться в экономику не будут. Нужно ожидать, что еще больше замедлится экономика, сильнее снизится потребительский спрос, еще большее давление будет на экономический рост, чего-то хорошего в этом случае ожидать не стоит.
На сегодняшний день единственный экономический субъект в России, у которого нет проблем с деньгами и ликвидностью, который может вливать деньги в экономику, это государство. И если государство сейчас будет экономить деньги, то ни к чему хорошему это не приведет. Конечно, понятно, что надо государственные финансы держать в порядке, особенно для сырьевой страны, но таким образом этого делать не стоит.
— Сергей, стоит программу, о которой мы сейчас говорим, видоизменить каким-то образом?
С.Х.: Опять-таки, с одной стороны, на повестке дня стоит задача оптимизации бюджета. С другой стороны, часть аргументов, которые привел Нарек, действительно имеет место быть.
Мне кажется, правильнее заменить эту программу налоговыми льготами. Существует у нас налоговая льгота при покупке квартиры — давать семьям при рождении ребенка налоговую льготу. Это тоже будет стимулировать рождаемость, но при этом полностью лишит интереса к рождению детей те семьи, которые не собираются уделять серьезного внимания воспитанию и образованию этих детей.
— Что вы думаете о сумме, которая озвучивалась в течение всего дня, 300 млрд руб. в год экономии от отмены?
С.Х.: Скорее всего, это сумма примерно соответствует действительности, потому что ведомство, которое озвучивает сумму, имеет полную статистику, и по масштабу это, в общем-то, сопоставимо с накопительной частью пенсии, дебаты о которой шли уже давно.