Генпрокуратура Украины завела уголовное дело против российского Следственного комитета. Как сообщили в Киеве, это ответ на обвинения в геноциде, которые российские следователи выдвинули в понедельник. Депутат петербургского Заксобрания, политолог Борис Вишневский и гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин ответили на вопросы ведущего "Коммерсантъ FM" Анатолия Кузичева.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ / купить фото
В понедельник российский СК возбудил уголовное дело в отношении неустановленных лиц из политического и военного руководства Украины, Нацгвардии и "Правого сектора". По мнению российской стороны, эти люди отдавали приказы, направленные на полное уничтожение русскоязычного населения Донбасса.
— Украинская сторона обвиняет Следственный комитет, в частности, в преследовании летчицы Савченко, припомнила обвинения в геноциде, которые Следственный комитет выдвинул накануне. Насколько уместен, обоснован и прецедентен такой ответ прокуратуры Украины?
Б.В.: По крайней мере, для такого ответа у прокуратуры Украины немножко больше оснований, чем у нашей, потому что речь идет о гражданке Украины Надежде Савченко и незаконных действиях по отношению к ней. По крайней мере, таковыми их считает украинская прокуратура. Я тоже не очень понимаю, с какого перепугу российские правоохранительные органы задерживают гражданку Украины и ведут против нее какие-то действия. Хотя российских граждан то, что она делала, ни в коей мере не касалось нигде и никак. А изначально полная глупость со стороны российского Следственного комитета, который вообще не обладает юридическими полномочиями по возбуждению каких-либо уголовных дел против граждан чужого государства за действия, совершенные в отношении граждан этого же государства. Если только эти действия не противоречат интересам Российской Федерации или не касаются граждан Российской Федерации. Ни того, ни другого в данном случае нет.
— Подождите, Борис Лазаревич, но, если я правильно помню, Савченко, в том числе, подозревают в том, что она принимала какое-то пассивное участие, корректировала огонь и содействовала гибели российских вполне себе граждан, журналистов, вы же помните?
Б.В.: Я не располагаю никакими доказательствами этого.
— Стоп, это же другой вопрос, Борис Лазаревич.
Б.В.: Нет, эти доказательства никому не предъявлены.
— Ну так идет следствие.
Б.В.: Известно только, что она непонятно каким путем оказалась вывезена в Россию и в России оказалась под стражей.
— Подождите, Борис Лазаревич, я сейчас не полемизирую с вами, я искренне пытаюсь понять: есть прецеденты мировые, типа Бута нашего, Савченко подозревается в том, что она принимала участие в убийстве российских журналистов. Это не основание для российских следственных органов затеять против этого человека какие-то следственные действия?
Б.В.: Понимаете, я очень сожалею о погибших журналистах, но насколько я понимаю, они погибли в результате военных действий, эти военные действия против них направлены не были, они случайные жертвы этих военных действий. Причем тут Надежда Савченко?
— У Следственного комитета, видимо, есть другие соображения.
Б.В.: В таком случае Следственный комитет должен был сперва обнародовать свои соображения, он же их не обнародует. В любом случае, я не считаю особо адекватными действия и украинской прокуратуры, и я вообще не в праве их оценивать: я не гражданин Украины, я не украинский политик, я российский гражданин и российский политик. Моя задача — оценивать действия российских властей и российской прокуратуры, только этим я и буду заниматься.
— Эта позиция мне понятна и мне близка, прямо скажу. Алексей Алексеевич, ваше слово.
А.М.: Я тоже не хотел бы оценивать действия прокуратуры Украины. Дело в том, что я бы обратил внимание на последовательность действий: дело в том, что основания для задержания госпожи Савченко, безусловно, имеются, и обнародовать их Следственный комитет либо любой другой правоохранительный орган, который занимается этим делом, не обязан впредь до завершения следственных действий. Поэтому я не думаю, что уважаемый собеседник вправе указывать Следственному комитету в ходе ведения следственно-розыскных мероприятий в том числе.
Мне кажется также, что мы имеем дело, с одной стороны, с фактами убийств людей, причем массовых, и уже этот факт в условиях полного молчания, игнорирования со стороны международных институтов соответствующего профиля дает моральные, а возможно и юридические основания Следственному комитету предпринимать некоторые действия следственного свойства в этом направлении. Что касается ответа украинской прокуратуры: он, безусловно, интересен, но основан на эмоциях, и поэтому в значительной степени следует давать ему, прежде всего, юридическую оценку. Я думаю, что, если в свою очередь наша Генпрокуратура оценит усилия Генпрокуратуры Украины по отношению к Следственному комитету России — это будет логично, хотя это будет походить на битву в песочнице.
— А есть какой-то смысл в этих обоюдных заявлениях?
А.М.: Конечно.
— Или это просто политические декларации устами следственных органов?
А.М.: На самом деле в этом есть глубокий политический смысл, потому что прокуратура Украины показывает, что она жива, что она действует, что она защищает интересы своего государства и населения, как ей кажется. В этом праве ей отказать, безусловно, нельзя.
— Вы согласны, Борис Лазаревич, в смысле перспектив этого обмена?
Б.В.: Я согласен в том, что юридических последствий не будет иметь ни то, ни другое. Совершенно понятно, что никаких перспектив у обвинения в геноциде, которого в данном случае и близко нет, быть не может. Я напоминаю, что геноцид — это действие, направленное на уничтожение группы лиц по национальным, религиозным, этническим и социальным признакам, и хочу напомнить, что русскоговорящие граждане воюют с двух сторон в украинском конфликте, и, естественно, не существует в природе никаких приказов о сознательном уничтожении именно этой группы граждан во время военных действий на Востоке Украины.
С другой стороны, действия украинской прокуратуры тоже не имеют никаких юридических перспектив, потому что если суд в Украине примет какое-то решение, это никак не подействует на сотрудников Следственного комитета России. Точно так же, если любой российский суд примет какое-то решение, над ним только посмеются в Украине. И все это, на мой взгляд, элементы информационной войны, которая является частью необъявленной войны между Россией и Украиной.
— Она, может быть, и необъявленная, но то, что этот термин звучит регулярно, и то, что, по крайней мере, журналисты вынуждены с этим даже соглашаться, хотя всегда оговариваясь, что мы-то занимаемся, так сказать, честным журналистским делом, но то, что война идет, это всем совершенно очевидно.
Б.В.: Я говорю о прокуратурах.
— Информационная война, в нее включены не только прокуратура, но и СМИ по определению.
А.М.: Конечно, вы знаете, честно можно отрабатывать и "кровавые" деньги, на мой взгляд. Моя реплика носит чисто эмоциональный характер. Другое дело, что действительно оценку действиям властей и вооруженных формирований с той или иной стороны должен дать суд на основании фактических данных, а не эмоций и политических мотиваций.
— Слово "геноцид" при том, что я, мягко говоря, в данном случае не совсем на украинской стороне, мягко говоря, повторюсь, но слово "геноцид", которое стало довольно-таки мелкой разменной монетой, мне тоже не нравится.А.М.: Как и "фашизм", и "нацизм".
— Наверное, да. Это все-таки такая разменная монета, я бы ее приберег на более серьезные поводы. А вот что касается геноцида, кстати, это очень интересно, потому что у нас есть, я так понимаю, официально признанный геноцид, скажем, геноцид армян турками, он так и не признан в силу причем не исторических, не объективных причин, а какого-то политического торга и разборок, правильно? Это так, коль уж мы о термине заговорили.
Б.В.: К чему этот пример?
— Потому что Турция, например, его не признает.
Б.В.: На мой взгляд, есть не менее яркий пример геноцида, чем геноцид армян, который остается таковым, несмотря на то, что его не признает Турция, это Холокост — классический пример геноцида, ибо это сознательное уничтожение людей только по одному национальному признаку, больше ни по какому. И, на мой взгляд, в том, что они уничтожались именно по этому признаку, никто не сомневается. Ничего подобного не было ни в 2008 году в Южной Осетии, где, помнится, наш Следственный комитет тоже много говорил о геноциде, оказалось, что этнические чистки имели место с противоположной стороны, а вовсе не с той, которую мы поддерживали.
— Это вы сейчас не совсем справедливо, потому что вы цитируете по официальным источникам, если бы вы побеседовали с местными жителями, у вас было бы ровно противоположное впечатление, по крайней мере, у них противоположное впечатление, я с ними разговаривал, но это так, к слову.
А.М.: Должно быть все равно, как называть массовое убийство граждан, какой бы национальности они ни были, но если убийство производится по национальному признаку, можно называть это геноцидом, можно этническими чистками, можно просто массовым убийством русского населения.
— А есть основания полагать, что они по этническому признаку происходили?
А.М.: Посмотрите, пожалуйста, программные документы в социальной сети и вы поймете, о чем мы говорим. На самом деле, существует громадное количество свидетельств, они собираются Следственным комитетом, как раз свидетельства живых людей относительно такой специфической подоплеки этих убийств. И в этой связи игнорировать эти факты будет сложно, когда они будут юридическим образом оформлены. У меня вопрос к Борису Лазаревичу, а когда наступает вот этот самый геноцид или этническая чистка, какое количество людей должно быть убито по национальному и религиозному признаку, когда, наконец, общественность признает, что это был геноцид, просто интересно?
Б.В.: Алексей Алексеевич, у геноцида есть очень простой признак — это сознательное уничтожение людей именно по этому признаку.
А.М.: Какое количество?
Б.В.: Это не имеет значения, какое количество, здесь юридические нормы не приводят численного критерия.
А.М.: Вы ответили на мой вопрос, спасибо.