Победу на референдуме в Шотландии одержали противники суверенитета. Согласно официальным данным, за независимость проголосовали 1 млн 617 тыс. 989 шотландцев (44,7%), "против" — 2 млн 1 тыс. 926 жителей (55,3%). Явка на референдуме составила 84,51%. Ведущие "Коммерсантъ FM" Константин Эггерт и Анатолий Кузичев обсудили ситуацию с обозревателем BBC Олегом Антоненко.
Фото: Russell Cheyne, Reuters
А.К.: Предлагаю начать с важнейшего события, по крайней мере, с самого громкого и в России получившего огромный просто резонанс — это референдум о независимости Шотландии.
К.Э.: Да, это то, о чем мы говорили в четверг в вечернем "Про и контра" с профессором Поляковым. И вот видишь, получается, старик Эггерт-то был прав, все-таки проголосовали шотландцы так, как он им посоветовал.
А.К.: Старик Эггерт был прав, однако я тебе скажу, что ведь хороший прогноз — это же прогноз не мероприятия, не какого-то конкретного действия, а общего тренда. И тут неизвестно, какой из стариков был прав. Совершенно неслучайно встал вопрос о независимости Шотландии, это тренд. И Каталония будет, и, простите меня за резкость, Бавария будет, и все это будет. Просто, возможно, в перспективе не столь близкой и очевидной.
К.Э.: Про Баварию сомневаюсь. Дело в том, что все-таки культурное единство Германии все-таки весьма сильное. Когда ты приезжаешь в Мюнхен, ты видишь, конечно, что это в значительной степени Баварское Королевство, которое существовало до 1918 года в составе Германской Империи, но мне, все же, кажется, что пока такого разрыва, который раздирал бы Германию, нет. Более того, скорее уж тогда это, наверное, было бы в 90-е годы, когда де-факто такие земли, как Бавария, Баден-Вюртемберг, платили за интеграцию пяти восточных земель, бывшей ГДР, в Германию, когда у них отбирали деньги и так далее. Да, есть напряженность, есть по-прежнему. Недавно был в Берлине, и проскочило у меня в одном разговоре с человеком "Вот эти восточные…"
А.К.: Между прочим, если ты в Мюнхене разговариваешь и говоришь: "Вот вы, немцы…" Он говорит: "Сами вы немцы, мы — баварцы, простите".
К.Э.: Мне кажется, что в Германии федерализм силен. До какого-то времени Пруссия была загнанной в угол, потому что я хорошо помню где-то до конца 90-х годов даже в приличном обществе сказать слово Preussen было как-то не очень. Где-то с момента юбилея Прусского Королевства в 2001 году началась тенденция, что можно упоминать.
А.К.: Реабилитация.
К.Э.: Да, реабилитация. Все-таки в истории с Испанией и в какой-то степени с Великобританией есть элемент, — иногда это просто представление, а не реальность, — что кастильцы в Испании рулят. А они там кого-то там угнетают типа каталонцев. Или что слишком много англичане себе позволяют в Великобритании. Нельзя забывать, что в Великобритании есть ведь теперь и английское движение за то, чтобы Англия получала больше автономии, типа "мы всех кормим", это ведь тоже нельзя забывать.
А.К.: Хватит кормить Scotland.
К.Э.: Хватит кормить Scotland, да, хватит кормить Шотландию. Да, такое движение есть, оно пока не очень сильное, но вот эти все разговоры: а где наш английский гимн, какой он должен быть? Не "Боже, храни королеву", который общебританский.
А.К.: Чисто английский?
К.Э.: Да.
А.К.: Хотя сборная у них своя, а это немало. У нас на связи обозреватель ВВС Олег Антоненко. Олег, я скачал себе картинку, скриншот с CNN, 110% шотландцев выразили свое мнение недвусмысленно, бог с ним. Не о том речь. Я хотел спросить, предположим, 46% сказали "yes", 54% сказали "no". А как потом жить в Соединенном Королевстве, осознавая, что у них под боком есть эти 46%? Это ведь, простите за резкость, почти половина.
О.А.: На этот вопрос хорошо ответил один из моих шотландских товарищей, который голосовал, кстати говоря, на этом референдуме за независимость. Он сказал, что у него, как и, впрочем, у тех людей, которых он знает и которые голосовали "за", никаких вообще проблем с людьми, которые голосуют "против". Они осознают себя одним народом, понимают, что у них совершенно разные взгляды на будущее своей страны, но они тоже прекрасно понимают, что в случае необходимости этот вопрос будет повторно вынесен на голосование.
Кстати говоря, премьер-министр Дэвид Кэмерон сказал, что надеется, что это поколение людей, британцев, не увидит нового референдума. На самом деле, не исключено, что этот референдум пройдет когда-нибудь. Я тут вспоминаю опрос общественного мнения, который видел задолго до референдума, за несколько месяцев. Так вот, большинство британцев были уверены, что по результатам этого референдума Шотландия останется в Соединенном Королевстве. Но в будущем, через несколько десятилетий, она, безусловно, будет независимой страной. В этом смысле здесь у британцев нет сомнений, хотя никто не знает, что случится через год, не то что через десять.
Но, с другой стороны, очень важно понимать, — в России это не совсем понимают, — что за пределами Шотландии эта вся кампания не вызывала какого-то обостренного интереса, по большому счету, это новостью номер один стало в последние несколько дней, может быть, две недели назад.
Когда впервые опросы общественного мнения дали преимущество сторонникам независимости, тогда, была задействована тяжелая артиллерия в виде деятелей политических партий, которые убеждали шотландцев остаться, обещали большую автономию, но здесь никто не воспринимал этот выбор, не смотрел за этим с трагическим надрывом "что будет, если Соединенное Королевство перестанет существовать в своем нынешнем виде".
Поэтому к этому выбору относились и относятся здесь очень-очень спокойно и с уважением. Кстати говоря, понятно, что шотландцы не будут захватывать, как принято говорить сейчас, здания госадминистрации, никого брать в заложники, эти параллели вообще неуместны в этой ситуации.
К.Э.: Олег, все-таки две недели назад референдум этот вызвал гигантский, мировой интерес, потому что впервые появились данные, что прямо чуть-чуть осталось, даже опросы общественного мнения показали, что выиграют сторонники независимости.
А.К.: Да-да.
К.Э.: Что говорят, как называлась старая передача ВВС "Глядя из Лондона", что случилось в Эдинбурге, окрестностях? Почему все-таки результат по сравнению с квебекским референдумом 1995 года очень убедительный — 5-6% над 50% — это убедительная победа, тут никто оспаривать не будет. Почему?
О.А.: Тут сразу несколько факторов: во-первых, как я уже сказал, то обещание, которое дали лидеры политических партий — не только премьер-министр Дэвид Кэмерон, лидер консерваторов, но и лидеры либерально-демократической партии, лидеры лейбористской партии: расширение полномочий, расширение автономии — это было таким мощным ходом. С другой стороны, например, крупный банк довольно Royal Bank of Scotland заявил, если шотландцы проголосуют за независимость, то он переведет свою штаб-квартиру из Шотландии в Англию. И, кстати говоря, это сделали очень многие компании.
К.Э.: Что означает уход от налогов?
О.А.: Безусловно, налоговый вопрос ключевой в Британии. И не только в смысле этого референдума. Кроме всего прочего, не стоит забывать и такой психологический момент: когда чем ближе к голосованию и уже не эмоции должны возобладать, а ты уже начинаешь рассудком руководствоваться при принятии решений. Начинаешь понимать прекрасно, чем тебе грозит тот вариант, при котором ты существенно меняешь нынешнее положение вещей.
Тут второй момент возникает: стоит ли, как говорят англичане, чинить что-то, что и без того работает? В данном случае большинство посчитало, что чинить вообще ничего не надо, что все и так работает, большая часть, безусловно, населения.
Поэтому говорят, что победил некий здравый смысл над эмоциями. И вы понимаете, какой интересный еще момент, что право голоса получили 16-летние шотландцы, голосовать можно было на этом референдуме с 16 лет.
К.Э.: Это, кстати, тоже очень понравилось Анатолию, который сказал: "Будущее страны спросили о будущем страны".
А.К.: Не не у бабушек же спрашивать о будущем страны.
К.Э.: А есть какие-то уже раскладки по возрастам?
О.А.: Костя, пока еще нет, но есть какие-то предварительные опросы. До референдума говорилось, что большая часть молодых людей собиралась поддержать идею независимости. Это как раз те самые анонсы, от которых мы говорим. С другой стороны, был вопрос, что право голосовать нужно шестнадцатилетним, поскольку в Шотландии, как и в некоторых других частях Соединенного Королевства, люди начинают работать, многие начинают работать в 16 лет, получают зарплату. Если бы они не голосовали, то получалась бы та же самая история, что taxation without representation — вы платите налоги, но при этом вы не имеете своего представителя, не имеет права голоса.
Поэтому в этом смысле, конечно, центральное правительство в Вестминстере с этим согласилось. По большому счету, если мы говорим о согласии правительства, это можно понимать, что такой огромный, колоссальный win для британского премьер-министра Дэвида Кэмерона, который поставил на карту все: свое политическое будущее, свою репутацию. Поставил, причем, на карту после того как главный инициатор этого референдума Алекс Салмонд, первый министр Шотландии, он же лидер коммунистической партии, победил в Шотландии, причем победил он как раз…
К.Э.: С лозунгами референдума.
О.А.: Да. Так что в этом смысле это большая победа для Кэмерона. Но тут еще очень-очень интересная интрига заключается в том, что будет после. Поскольку это как раз голосование и результат этого референдума не нужно воспринимать как некий конец истории, а, наоборот — это начало очень большого процесса серьезнейших политических реформ всего Королевства.
К.Э.: Федерализация Великобритании — позволю себе такое.
О.А.: По сути дела, да. Вы упомянули о том, что нет у Англии своего гимна, а возможно, тут уже говорят, что очень скоро в Англии даже появится свой парламент. Это интересная будет интрига. Кэмерон сказал, поскольку Шотландский парламент получает широкие полномочия в области налогообложения, социального обеспечения, прав, то и Англия, и Уэльс, и Северная Ирландия тоже должны быть наделены правом голоса по этим вопросам и должны принимать решения, касающиеся жизни в своих регионах. Это революция, по большому счету.
А.К.: Прозвучало слово "революция", обратите внимание.
О.А.: Поэтому интересно будет следить за тем, как будет проходить эта, как вы назвали, федерализация,.
А.К.: Нет, я не говорил.
О.А.: На самом деле, это называется здесь несколько иначе: деволюция.