Для районов самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик предусматривается особый статус в составе Украины, сообщил президент страны Петр Порошенко. Украинский лидер заявил, что законопроект о статусе Донбасса будет внесен в Раду на следующей неделе. Депутат Верховного совета ДНР Мирослав Руденко и киевский политолог Дмитрий Джангиров ответили на вопросы ведущего "Коммерсантъ FM" Анатолия Кузичева.
Фото: Иван Коваленко, Коммерсантъ / купить фото
Порошенко подчеркнул, что во время встречи в Минске создание отдельных ДНР и ЛНР не предусматривалось вообще.
— Мирослав Владимирович, как вы полагаете, это дипломатически ловкий ход какой-то, хитрость, и таким образом победа, или это просто недвусмысленное, очевидное поражение? Потому что еще некоторое время назад ни о каких компромиссах речи быть не могло. Киев полагал их совершенно неприемлемыми, а теперь видите: особый статус Донецкой и Луганской народных республик. Как вы считаете?
М.Р.: Я не хотел бы сейчас давать оценку Порошенко. Я хотел бы отметить следующий момент: 9 сентября на заседании Верховного совета Донецкой народной республики было принято постановление, на котором всем должностным лицам Донецкой народной республики, чиновникам всех уровней в постановлении указывалось, что при проведении любых консультаций, переговоров нужно руководствоваться декларацией о независимости Донецкой народной республики от 7 апреля 2014 года, подтвержденной на референдуме 11 мая.
— Дмитрий Георгиевич, как вы прокомментируете этот особый статус?
Д.Д.: Надо исходить из того, что нынешняя политика президента одновременно и поствоенная, и предвыборная. Конкуренция политическая намного жестче, чем ожидалось где-то месяц назад, и президент в этой конкуренции не может предъявить военной победы. Поэтому, как говорят в таких случаях американцы, любой становится пацифистом, когда у него заканчиваются патроны. Будучи прагматиком и реалистом, Порошенко пытается действовать в рамках некой логики худого мира, но при этом, самопровозглашенные ДНР и ЛНР для него являются частью Украины.
Проблема Порошенко в том, что какой бы закон он ни предложил Верховной раде, во-первых, у него нет гарантий, что он будет принят, во-вторых, даже принятый закон, исходя из Минского протокола, исходя из его духа, будет обсуждаться на трехсторонней контактной группе. Он попадает в скользкую ситуацию делегирования суверенитета некоему внешнему, непонятному органу. Минский протокол является международным договором Украины или нет? Должен ли он ратифицироваться Верховной радой или нет? Для Порошенко сейчас каждый новый день мира — это попытка перестроить всю свою логику политической борьбы. 24 августа должен был быть парад победы, а все оказалось наоборот. Он перестраивается. Я не думаю, что он сейчас мыслит в рамках "это победа или поражение", он прагматически дело играет под ситуацию.
— Ситуация еще сильно имеет оттенок грядущих выборов.
Д.Д.: У нас все в рамках выборов. Извините, катастрофа под Иловайском — это прямое следствие предвыборной ситуации.
— Внутри этих минских договоренностей, Минского протокола возможны какие-то маневры? Можно ли потом трактовать широкую автономию как-нибудь еще?
Д.Д.: Это очень широкий документ, и в нем много вопросов с обеих сторон возникает. По моему мнению, главное поражение Порошенко состоит в том, что в Минском протоколе предполагаются выборы, хотя они предполагаются на этой территории, где будет особый статус. Теперь людей можно называть как угодно: самопровозглашенными или террористами, боевиками — как угодно.
— Террористами уже нельзя.
Д.Д.: Кстати, Генпрокуратура сейчас сказала, что еще планируют. Самое главное — он получит легитимно избранных представителей. ОБСЕ благословила эти досрочные выборы, это трехсторонняя комиссия. Что с этими людьми будет? Это будут те же самые люди.
— Которых еще сегодня он называет террористами, понятное дело.
Д.Д.: Допустим, нашего собеседника может называть как угодно до выборов, после этого это будет избранный представитель Донецкой народной республики, с его точки зрения или территории с особым статусом с точки зрения украинского законодательства. Надо вести переговоры, более того уже, возможно, на территории Украины.
— Коль мы говорим о том, что на всем лежит предвыборная тень, и все окрашено в предвыборные тона, интересно, как велика поддержка Порошенко в Киеве по этому вопросу? Как там трактуется особый статус ДНР и ЛНР: как удачный дипломатических ход, как поражение, как ослабление?
Д.Д.: В том лагере, на который он опирался, оценки скорее негативные, дело в том, что слишком большое было кровопролитие, и общество по всем социологическим опросам склоняется к миру. Очень важный эффект среди тех, кто вернулся с фронта, включая тех, кто попал в эти мясорубки под Иловайском, перед этим под Саур-Могилой, Изварино, Дьяково, где были такие катастрофы. Превалирует чувство не мести, а того, что надо договариваться, даже бойцы территориальных батальонов, которые были ударной силой, наиболее идеологически мотивированной, все сильнее и сильнее проявляются нотки о том, что надо договариваться.
— Страна устала, одним словом?
Д.Д.: Те, кто повоевал, иначе смотрят, но политики имеются, если взять, что новая партия образуется: "Народный фронт", это Яценюк, Турчинов, "партия войны", и, разумеется, "Батькивщина", Тимошенко, они, может быть, не будут "партией войны", но критики Минского протокола, безусловно, будут придерживаться.
— Этот грядущий, возможный, гипотетический особый статус для ДНР, ЛНР, как вы считаете, это дипломатически ловкий ход со стороны Порошенко, победа таким образом или же поражение?
Р.И.: Это не ловкий ход, это не победа, это не поражение, это то, чего не будет. Это, во-первых, то, чего не может дать Порошенко, во-вторых, то, что не надо ни ДНР, ни ЛНР, ни Новороссии.
— Как они относятся к своему особому статусу, вы полагаете, что ни ДНР, ни ЛНР этот статус не нужен даром?
Р.И.: Они уже заявили, что в любом случае будут бороться за независимость, самое главное, у них нет другого выхода, а с другой стороны Порошенко тоже не может вести такие переговоры. Я вообще удивляюсь, когда кто-то говорит, что Порошенко — это "партия мира". Я хочу посмотреть, как Порошенко сегодня, завтра, через неделю скажет тем 60 или 70 тыс. до зубов вооруженных людей, которые уже с бронетехникой гуляют, а не с автоматами Калашникова, и которые якобы составляют армию Порошенко, "Ребята, мы тут повоевали немножко, теперь решили, что будем дружить с ДНР и ЛНР, поэтому расходитесь по домам и работайте простыми украинскими безработными. Потому что работы для вас нет, социальной помощи нет, ничего для вас нет, просто умирайте с голоду". Что они ему в ответ скажут? Это люди, сбитые в батальоны и в бригады, доверяющие только своим командирам, но совсем не Порошенко, готовые в любой момент эти танки повернуть хоть на Киев, хоть на Донецк, хоть на Европу — куда угодно.
— Это у вас такое умозрительное представление о настроениях этих людей, или это уже какая-то реакция? Потому что Минский протокол есть, эти слова уже есть — реакция какая-нибудь есть на них?
Р.И.: Во-первых, после Минского протокола Порошенко несколько раз сказал: "Мы будем идти дальше". Все эти территориальные батальоны тоже сказали, что они собираются воевать дальше, только они не доверяют Министерству обороны — надо генералов поменять. Еще надо поменять Порошенко. И сказали, что, если им в Киеве не понравится, они могут и власть в Киеве поменять. В ДНР, ЛНР тоже сказали, что собираются вести войну дальше. Сейчас обе стороны наращивают силы. Какай Минский протокол?
— Получается, что единственная сторона, для которой есть смысл во всем этом Минском протоколе — это Россия.
Р.И.: Разве что только теоретически, и тоже только для того, чтобы выиграть время. Потому что я в принципе не представляю себе, какая польза от этого России.
— От его недвусмысленной мирной инициативы есть всегда польза.
Р.И.: Ну, теоретически — да, но практически — нет.