Владимир Путин составил план по мирному урегулированию конфликта на юго-востоке Украины, пока летел в Монголию. Документ опубликован на официальном сайте Кремля. Политолог Павел Святенков и эксперт Международного института гуманитарно-политических исследований Владимир Брутер ответили на вопросы ведущего Анатолия Кузичева в эфире "Коммерсантъ FM".
Фото: Дмитрий Коротаев, Коммерсантъ / купить фото
Утром Петр Порошенко и Владимир Путин провели телефонный разговор. После него пресс-служба украинского президента сообщила, что результатом стала "договоренность о постоянном прекращении огня в Донбассе". Однако позднее формулировка была изменена. "Было достигнуто взаимопонимание относительно шагов, которые будут способствовать установлению мира", — говорится в уточненном сообщении.
— Верите ли вы в возможность прекращения огня на Украине в результате переговоров Путина и Порошенко?
П.С.: Сейчас это возможно, и связано это не с доброй волей президента Порошенко, а просто с тем обстоятельством, что украинская армия разгромлена в Донбассе. И таким образом пока ресурса для продолжения военной операции у Украины нет. Приближается осень, а затем и зима, и остановка боевых действий возможна на какой-то краткосрочный период. Но верить в добрую волю украинского руководства по части действительно полного прекращения боевых действий и достижения настоящего мира я бы не стал, честно говоря.
— А почему? Какая-то зоологическая злобность режима, или, может быть, там какие-то есть причины предвыборного характера, электоральные?
П.С.: Сами судите, украинские власти практически сразу же начали открытую войну против Донецка и Луганска, причем стали применять все имеющиеся у них военные средства. Они не попытались даже провести хоть какие-нибудь консультации с населением этих регионов и применили армию, что достаточно странно. И потом украинские власти, кроме того, неоднократно говорили, что у них есть мирный план, так называемый мирный план президента Порошенко. Однако этот мирный план представлял из себя просто крайне размытые обещания, и даже они при всей их размытости не были реализованы. Украинское руководство на протяжении последних месяцев демонстрировало, что оно совершенно не заинтересовано ни в каком мире, и просто использовало мирную риторику для прикрытия военных действий боевой операции. Сейчас ситуация склоняется к миру не потому, что такова добрая воля Порошенко, а просто потому, что благодаря блестящим талантам украинских генералов просто закончились украинские солдаты.
— Владимир Ильич, какова ваша версия?
В.Б.: А у меня гораздо проще версия. Я считаю, что план Путина, который он озвучил в Улан-Баторе, реален, если президент Соединенных Штатов даст президенту Украины согласие по этому поводу. Если согласия не будет, то и плана не будет.
— Отвечая на вопрос "верите ли вы в возможность прекращения огня в результате переговоров именно Путина и именно Порошенко?", вы бы сказали "нет", потому что там не хватает еще одного человека по фамилии Обама?
В.Б.: Я бы сказал, что верю, но с дополнением.
— Верите, но с дополнением. Хорошо, тот план Путина, который я упомянул, но который не цитировал, насколько, по-вашему, может быть эффективным?
П.С.: Вполне выполнимый план. Это конкретные действия по отводу войск, по стабилизации ситуации, по отказу, например, от применения боевой авиации против мирных граждан. В принципе реализация подобного плана могла бы способствовать действительно если не прекращению кризиса, — об этом пока речь не идет, — то хотя бы о замораживании этого военного конфликта. Вопрос только в том, будет ли это реализовано.
— Понятно, что это вопрос. Есть смысл напомнить, я очень быстро пробегусь по этим семи пунктам. Первое — прекратить все активные наступательные операции со стороны Киева и ополченцев. Второе — отвести вооруженные подразделения силовых структур Украины на расстояние, исключающее возможность обстрела населенных пунктов. Третье — предусмотреть осуществление полноценного объективного международного контроля за соблюдением условий прекращения огня и мониторинга обстановки. Четвертое — исключить применение боевой авиации против мирных граждан населенных пунктов в зоне конфликта. Пятое — организовать амнистию по формуле "всех на всех" без каких-либо предварительных условий. Шестое — открыть гуманитарные коридоры для передвижения беженцев и доставки гуманитарных грузов в населенные пункты Донбасса. И седьмое — обеспечить возможность направления в пострадавшие районы ремонтных бригад для восстановления разрушенной инфраструктуры и оказания помощи. Вот эти семь пунктов. И сейчас Владимиру Ильичу вопрос: как вам кажется, этот план насколько выполним, насколько он реалистичен? Или это просто набор благих пожеланий?
В.Б.: Нет, мне кажется, что план вполне реальный, за исключением частично пункта второго, потому что непонятно, куда должны отойти украинские войска.
— Очевидно, что вглубь территории на расстояние, исключающее возможность обстрела.
В.Б.: Если они должны отойти на 20 км, это, конечно, очень интересный момент, но мне кажется он немножко странным. Они должны отойти в места постоянной дислокации, как и войска ополченцев должны отойти в места постоянной дислокации, если это соглашение долговременное. А что касается последнего пункта, то я не знаю, кто ему мешает, и вообще, зачем он нужен.
— Единственное, здесь есть некоторая терминологическая западня, потому что у ополченцев не может быть в принципе мест постоянной дислокации, если мы их называем ополченцами.
В.Б.: Ну почему?
— Они же ополченцы.
В.Б.: Могут быть казармы в Донецке и Луганске.
— У ополченцев их места постоянной дислокации — это их дома, семьи. Важнейшее условие прекращения огня — это, конечно же, готовность обеих сторон к прекращению, это компромисс. Как вы полагаете, обе ли стороны конфликта готовы к компромиссам и какая в какой мере?
П.С.: Украина готова на временный компромисс, связанный действительно с военным поражением и необходимостью переформатировать армию, получить от Запада соответствующее вооружение, деньги для продолжения боевых действий. Так что сейчас Украина на компромисс готова, и ополченцы готовы тоже. Тем более что они обычно с большим вниманием относятся к мнению президента России Владимира Путина. На данный момент достижение согласия вполне возможно. Но большой вопрос, будет ли это согласие устойчивым и долговременным, не последует ли, как совершенно правильно говорит второй ваш собеседник, какое-то новое указание из Вашингтона. Или не возникнут ли снова боевые действия, когда украинское руководство сочтет, что украинская армия отошла от поражения, и попытается снова использовать ее против ополченцев.
В.Б.: Да, я согласен с Павлом Вячеславовичем. Короткое перемирие совершенно не нужно войскам ополчения, потому что оно просто позволит украинской армии добавить резервов и перевооружиться, что совершенно не вытекает из пунктов этого плана. Все-таки такого рода планы всегда носят короткий характер, потому что они предполагают систему взаимоотношений и после, должны, по крайней мере, предположить. Если такой системы нет, то они, безусловно, заканчиваются тем, что одна из сторон становится сильнее и пытается изменить порядок в свою пользу. Мы это видели уже во время прекращения десятидневного перемирия Порошенко, когда это просто привело к тому, что войска, лояльные Киеву, подчинившиеся Киеву, просто переформатировались и были готовы к дальнейшим действиям.
— Я совершенно не хочу нагнетать никакой конспирологической истерии, но, тем не менее, и Владимир Ильич, и Павел Вячеславович, вы упомянули про две стороны конфликта, совершенно естественным образом. Они непосредственно участвуют в войне. Это ополченцы в Донецке, в Луганске и это вооруженные силы Украины. Есть еще третья сторона, которую вы тоже упоминаете. Вы сказали Обама, Соединенные Штаты и так далее. Заинтересована ли там какая-то третья сторона, — предположим, это Штаты, — в прекращении огня и немедленном и в максимально быстром мирном политическом урегулировании этого конфликта?
П.С.: Третья сторона заинтересована, прежде всего, это лидирующие европейские страны, — Германия, Франция, — которые выступали посредником на недавних минских переговорах. Ведущие державы ЕС действительно заинтересованы в том, чтобы прекратить конфликт, потому что все-таки это конфликт в Европе, чреватый миллионами беженцев, во-первых. Во-вторых, конфликт вредит экономикам Европейского союза, потому что он является крупным экономическим партнером Москвы. И если, допустим, будет прекращен газовый транзит, то это очень сильно ударит именно по европейской экономике. Естественно европейцы, во всяком случае, лидирующие державы, заинтересованы в том, чтобы конфликт прекратился.
А Соединенные Штаты, которые находятся далеко, и на которых этот конфликт серьезно не влияет, заинтересованы в разжигании конфликта и мобилизации НАТО. Что сейчас и будет делаться на предстоящем саммите в Уэльсе для того, чтобы ослабить как раз именно влияние европейских держав, влияние Германии и Франции и как можно сильнее привязать к себе Европейский союз, подчинить его политически, потому что он в последнее десятилетие, как вы знаете, по многим проблемам выступал против США. Ну, например, по проблеме Ирака.
— Вы полагаете, что есть такие интересанты, которым на руку продолжение конфликта?
П.С.: На руку Соединенным Штатам. И сегодняшнее заявление Барака Обамы об этом свидетельствует. Он назвал Россию страной-агрессором, он говорит о том, что будет оказана военная помощь Украине. В то же время есть крупные европейские государства, которые в разжигании конфликта совсем не заинтересованы, потому что крупная война в Европе неизбежно ударит по Европейскому союзу и политически, и гуманитарно, и экономически.
В.Б.: К сожалению, мне кажется, что Евросоюз не обладает собственной политической волей и поэтому не может в достаточной степени управлять процессом. Решения, которые принимаются в Европе, все время идут в фарватере Вашингтона хотя бы потому, что европейские лидеры не в состоянии сами по себе решить эту проблему. Это большая проблема для всего происходящего.
— Это проблема. Страшно сказать, но кто-то может быть заинтересован в продолжении напряженности на Украине?
В.Б.: Речь идет не о продолжении напряженности как таковой, речь идет о том, что Соединенные Штаты готовы к тому, что конфликт прекратится, но на их условиях.