Россия отправит на Украину второй гуманитарный конвой. Об этом заявил глава внешнеполитического ведомства Сергей Лавров. Он рассчитывает, что процесс доставки гумпомощи займет не так много времени, как в первый раз. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин и украинский политолог Александр Палий обсудили тему с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Сергей Венявский, Коммерсантъ / купить фото
— Владимир Леонидович, нужно ли посылать вторую колонну гуманитарной помощи, второй гуманитарный конвой на Украину?
В.Ж.: Мне кажется, что, несмотря на то, что очень большое количество, казалось бы, автомобилей, там более 287, тем не менее, учитывая количество людей, проживающих на востоке Украины в зоне военных действий, это очень мало, и многим людям действительно требуется реальная помощь. Лекарства, тем более, для пожилых людей, ничем не заменишь. Поэтому, мне кажется, что коль скоро удалось без серьезных инцидентов отвести эту гуманитарную помощь, вернулись все назад, слава богу, целы, люди уже получают.
— Это правда. Скажите, полагать ли серьезным, как вы говорите, инцидентом жесткую риторику европейских лидеров и тем более украинского руководства?
В.Ж.: Мне помнится вот детская песенка там про старого деда, который с внуком, так сказать, вел осла, а потом говорил, почему дед сидит в кресле, а маленький идет, потом проходил маленького, почему маленький идет и так далее. То есть в любом случае осудят. Если мы сейчас не пошлем, скажут: "Ага, это они демонстративно сделали, а на самом деле чисто для пропаганды". Поэтому все равно ругать будут, а людям помогать надо.
— В общем, да, семь бед — один ответ. Все равно, действительно. Александр Андреевич, ваша точка зрения по поводу необходимости второго гуманитарного конвоя?
А.П.: Вы знаете, вот этот конвой похож, например, на соседа, который вас порезал ножом очень сильно, потом принес вам каплю зеленки. То есть сейчас масса сел, десятки сел приграничных и населенных пунктов больших, они обстреляны "Градами", "Ураганами" со стороны Российской Федерации. Уничтожены села, в которых практически жить невозможно.
— Со стороны Российской Федерации?!
А.П.: Абсолютно, со стороны Российской Федерации. И, в это время, Россия, так сказать, с этим конвоем, из которого она показала содержимое только 34 машин, что было в остальных…
— Нет, справедливости ради, это было не так совсем, Александр Андреевич, мы же помним. Просто украинские таможенники максимально затягивали, чтобы не дай бог людям не досталась гречка…
А.П.: Украинская таможня как раз…
— И украинские таможенники проверили 34 машины за то время, когда можно было проверить 3400 машин. Мы это помним прекрасно. Да?
А.П.: Да, 34 машины просмотрела украинская таможня и Красный Крест. В остальных неизвестно что было. Возможно, снаряды для "Ураганов", возможно, личный состав, возможно, снаряды минометные есть. Что угодно могло быть.
— Да, все, что угодно, действительно. Фантазировать можно до бесконечности, тут я с вами согласен совершенно.
А.П.: Да, но фантазировать… Фантазии, например, подтверждены. Что, если вы не знаете, то Россия уже воюет на Украине. Уже есть пленные 76-й Курской дивизии и 98-й гвардейской дивизии, 331-го парашютно-десантного полка. У кого, если вдруг у слушателей есть у кого-то родственники в этих дивизиях — 76-я и 98-я, — то вы перезвоните им, может быть, они в Украине уже в плену.
— Перезвоним, перезвоним обязательно.
А.П.: И это в лучшем случае. Поэтому вот такая ситуация. Какая может быть гуманитарная помощь? Это просто цинизм высшей меры.
--Хорошо. С другой стороны, может, можно по-другому рассуждать. Хорошо, да, идет война. Даже если оставить без комментариев ваши, на мой вкус, совершенно голословные и ничем не подтвержденные утверждения о том, что со стороны Российской Федерации идет война и так далее. Даже если оставить это на вашей совести, бог с ним. Воюют военные, а страдают гражданские. Гуманитарная помощь, как вы заметили, адресована, все-таки, гражданскому населению, которое, в любом случае: Псковская, не Псковская, дивизия, не дивизия, страдает, недоедает, подвергается бомбежкам. С этим вы не согласны?
А.П.: Согласен, да. Но как вы себе представляете: это моральная позиция, сначала разбомбить людей и подослать диверсантов, которые полностью уничтожат инфраструктуру, а потом присылать соль и воду? Это моральная, вообще, позиция?
— Нет. Если рассуждать так, как вы рассуждаете, то, конечно, нет. Если, действительно, сначала убить, а потом плакать на похоронах — это, конечно, позиция не моральная, безнравственная и так далее. Но, если, повторяю, исключительно, если согласиться с вами. А если не соглашаться, то, я считаю, помочь соседнему народу, который страдает от бомбежек, — святое дело.
А.П.: Но святое дело, лучшее, что может сделать Россия в этих условиях — это забрать назад своих диверсантов, которые составляют где-то 70-80% от всего так называемого ополчения. И потом, придерживаться всех условий, которые подписаны.
— 80%?! О, слушайте, это интересно. Александр Андреевич, это, правда, интересно. Вы расскажите, это действительно проливает совершенно новый свет на войну на востоке Украины. 80% вот этих ополченцев — это диверсанты из России, вы говорите?
А.П.: Конечно.
— Вот это ваше конечно — оно на чем основано? На твердой уверенности или еще на чем-то?
А.П.: Хотя бы на пропорциях, среди которых находят среди убитых этих так называемых ополченцев. Вон, вы посмотрите, российская пресса пишет: "Из Алтайского края 100 человек воюет". А что тот Алтайский край? Это, вообще, мизер. То есть, если брать такую пропорцию по всей России, то сколько тогда получиться?
В.Ж.: Господи, а какая российская пресса об этом пишет?
— Нет. Какая-то российская пресса. Вы знаете, Александр Андреевич, я вам вот что хочу сказать.
А.П.: Можете почитать, я не знаю, это российская алтайская пресса.
— Александр Андреевич, смотрите, вы сами же нам какой комплимент сделали, действительно российская пресса пишет что-то одно, а другая российская пресса пишет другое, у нас есть разная пресса. Я правильно понимаю, что на Украине нет разной прессы, потому что на Украине запрещено вещание российских каналов, например, нашей радиостанции?
А.П.: Очень смешно.
— Но это не смешно, в том-то и дело!
А.П.: У нас намного больше свободы слова, чем была и есть у вас.
— Я заметил. А почему отключили каналы, для свободы слова, для пущей или для вящей?
А.П.: Потому что геббельсовская пропаганда зомбирует людей.
— Геббельсовская пропаганда? Все, пошло, поехало. Вы знаете, когда люди повторяют бездумно одну и ту же мантру…
А.П.: Вот именно. Вот сейчас россияне повторяют одну и ту же мантру.
— Вот я не с первым украинским политологом разговариваю в эфире. Вы все, видно, вам где-то инструкции дают, вы говорите одно и то же словосочетание постоянно. С пугающей просто регулярностью.
А.П.: Какое?
— Вот это, про геббельсовскую пропаганду, слушайте, придумайте что-нибудь поинтересней.
А.П.: Владимир Путин хвалил недавно Геббельса, нужно же уважать президента.
— Господи, боже мой, слушайте, правда, давайте, я вам вот что скажу, Александр Андреевич, при том, что я даю вам высказаться в эфире, что совершенно невозможно сейчас на современной Украине, я прямо даю вам рекомендацию: скажите своим кураторам, чтобы придумали что-то покреативнее. Пока бедно, бедновато.
А.П.: Смешно.
— Смешно, спасибо. Владимир Леонидович, ваше слово, пожалуйста.
В.Ж.: Вы знаете, я бы хотел добавить к тем словам, которые произнес коллега, коллега на войне, что ж сделать, еще он еще одну выдумку не рассказал, что на обратном пути эти грузовики вывезли все оборонные предприятия из Луганска, такое еще тоже у них сообщение было.
— А, понятно.
А.П.: Не исключено.
— Мы про гуманитарный конвой поговорили, позиция абсолютно понятна, я уверен, что сколько мы ни разговаривали и не упражнялись бы там в остроумии и так далее, мы друг друга не переубедим, и ладно, что ж.
В.Ж.: И ладно, да.
— Давайте поговорим лучше о переговорах, которые 26-го числа грядут. Вы что-нибудь от них ждете? Давайте начнем с Владимира Леонидовича, прошу вас.
В.Ж.: Вы знаете, если с одной стороны у меня как гражданина огромные надежды на эти переговоры. Сколько можно стрелять? Но как у политолога у меня, к сожалению, довольно скромный оптимизм по поводу их результативности, слишком далеко все зашло, слишком много стреляли, слишком мало думали и слишком много стреляли на Украине в последнее время. И поэтому сразу сию секунду, так сказать, решить вопрос перейти к миру, будем надеяться, что это будет одним из первых этапов тем не менее движения к миру, и уже тогда это будет хорошо.
— Вы говорите, слишком много стреляли, слишком много крови, а как можно переступить через такое количество крови, как можно решить эту проблему?
В.Ж.: Посмотрите на Чечню, мы пролили вместе с чеченцами очень много крови и их, и своей, и, тем не менее, нашли в себе силы, нашли в себе политическую мудрость через боль, через ненависть переступить и найти все-таки мирное решение проблемы, чего я очень хотел бы, чтобы произошло и на Украине.
— Александр Андреевич, ваш комментарий по поводу грядущих переговоров 26-го числа?
А.П.: Если уничтожение Грозного тотальное и где-то 70% жилого фонда Чечни — это мирное решение проблемы, то, конечно.
— Нет, мы же говорим про Украину, Александр Андреевич, не передергивайте, давайте.
А.П.: Да, я хочу сказать о том, что все в вашей стране зависит от умонастроения одного человека. То есть вы построили такую супермонархию. Если он проснется с одним настроением, у него будет одно, если он с другим — у него будет другое, а если вдруг ему захочется покончить суицидом со своей страной, то будет совсем третье. И вы на это совершенно не влияете, то есть вы россияне, дорогие, вы зависимы от этого, вы готовы поддерживать и прыгать туда, куда вам скажут, вот, что я вам скажу.
— Хорошо, да, все, спасибо за комментарий, теперь давайте про Украину, все-таки.
А.П.: Да, и почему это происходит. Это происходит, мне кажется из-за того, что российское руководство поняло, что в мирных условиях Россия не конкурентоспособна.
В.Ж.: Анатолий, там, в методичке, у него ничего про Украину не написано.
— Слушайте, правда, перелистните там пару страниц, что там?
А.П.: Украина в любой момент, мы подписали договора, Женевский в частности договор, к которому почему-то апеллирует до сих пор Лавров, но ни одного пункта он не попробовал выполнить, и вот в этом Женевском договоре четко написано, как это происходит: разоружение незаконных вооруженных формирований, освобождение всех захваченных зданий, конституционная реформа с большими правами.
— Александр Андреевич, я вас спрашиваю про исход переговоров 26-го числа. У вас есть оптимизм по этому поводу?
А.П.: Лавров говорит, что еще Россия считает актуальными эти Женевские соглашения, но там написано разоружение незаконных вооруженных формирований, амнистия тем, кто не совершил тяжелых преступлений. И освобождение вот этих захваченных зданий и конституционная реформа и местные выборы. То есть, чтобы мы разговаривали не с людьми, которых поставила Москва, россиянами — Бородаем, Гиркиным и так далее.
— Они уже ушли, не знаю, в курсе вы или нет, но нет их уже.
А.П.: Да, они уже ушли, их уже забрали, точнее. И чтобы там были люди, не которые захватили с оружием…
— Вы мне ответьте просто односложно, вы полагаете, что переговоры будут успешными 26-го числа или нет, вот и все.
А.П.: Это будет зависеть от силы давления Запада на Россию. Если оно будет достаточным, то будут более или менее успешными, если недостаточным, то Россия будет продолжать эту линию.
— Хорошо, я сейчас в заключение вот что хочу сказать, в основном Александру Андреевичу Палию, украинскому политологу. Да, наверное, действительно это проблема, когда живешь в стране, судьба которой зависит от человека, от его настроения, от одного человека и так далее, но этот человек в нашем случае хотя бы живет в нашей стране.