Корреспондент "Власти" Владимир Соловьев поговорил с одним из основателей непризнанной Приднестровской Молдавской Республики (ПМР), экс-главой МИД ПМР Валерием Лицкаем о том, возможна ли "приднестровизация" Донецкой и Луганской областей Украины.
Фото: Коммерсантъ
Что, с вашей точки зрения, происходит на востоке Украины? Напоминает ли вам ситуация с ЛНР и ДНР Приднестровье начала 90-х?
Это настолько совпадает, что дальше просто некуда.
То есть происходит приднестровизация этих регионов?
Можем сказать и так. Начальные шаги.
Вы один из тех, кто создавал Приднестровье, отстраивал институты власти. На каком этапе формирования властных структур сейчас находятся ДНР и ЛНР?
Они напоролись на три базовых фактора, которые были и у нас тоже и которые вызвали все дальнейшие действия по строительству систем. Начну с самого первого — это собственность. Собственность, которая у нас была (наши заводы, весь потенциал, наша земля), в начале 90-х годов попала под кишиневские правила игры. И если бы мы не защищались, нас бы разорили к чертовой матери за считаные пару лет, распродали бы наши заводы. Мы свою собственность отстояли, а до этого пришлось бороться.
Второй фактор — чисто физическое самовыживание, потому что кишиневские власти, как и киевские, пользуясь тем, что они признанные, что у них есть какое-то количество оружия и силовиков, просто всех собак спустили на нас. Они стреляли. Мы вынуждены были элементарно защищаться. И мы тоже взяли оружие, создали свои силовые структуры и отбились.
Третий фактор — угроза национальной идентичности, потому что мы и кишиневские националисты — это совершенно разные культуры. Мы не согласны были, чтобы нам вводили румынскую систему образования. И мы начали бороться. Точно так же там — приехали львовяне и начинают восток строить.
Порошенко не львовянин.
Приехал не Порошенко, и не вчера это началось. Поэтому они (сторонники ЛНР и ДНР.— "Власть") прекрасно понимают, что существует угроза культурной жизни, которая у них была на востоке, и они готовы защищаться. Когда все эти три фактора сработали сразу, началось то, что называется "стихийное восстание".
Мне не кажется, что на востоке Украины массовое восстание. Вот в Приднестровье действительно в начале 90-х встали все, а там отряды ополченцев, и непонятно, насколько их поддерживает население.
Конечно, хочется сказать, что у нас весь народ встал как один человек, но это абсолютно не так.
Выходили десятки тысяч.
Десятки и сотни, но не 100%.
Никогда не выходит 100%.
Будем считать условно, что значительная часть встала, большинство.
Но даже значительная часть на востоке Украины не видна. Видны отряды.
Если представить, что у нас сразу значительная часть пошла, это тоже не так. У них начальная фаза.
Их фаза соответствует какому году в случае с Приднестровьем?
Начало 1992 года.
То есть до бойни в Бендерах?
Да. И вот они на Украине или влипнут в такого рода конфликт, или нет. У них начальная фаза государственного строительства. Это раз. Во-вторых, во время войны силовики начинают формироваться быстрее всех, так же как у нас, и силовики начинают выполнять функции и военные, и гражданские, и политические. И это тоже неизбежно. Если у них правильное будет построение, они найдут баланс. А если нет, то будет такой просто военный лагерь. Посмотрим. У нас тоже баланс находился с большим трудом.
Как вы оцениваете шансы сторонников ДНР и ЛНР? Конфликт в Приднестровье остановила расквартированная в регионе российская 14-я армия. На востоке Украины условной 14-й армии нет — она находится на территории другой страны, и политическое руководство России пока даже намеков не делает на какую-то миротворческую операцию.
Начнем с простого: они проскочили точку, которую называют точкой невозврата. Сначала идет идейная борьба, у нас она была с национализмом, и у них. Потом идет политическая борьба, когда на митингах общественные организации выступали против Киева, а у нас — против Кишинева. Это они тоже проскочили. Теперь у них полугосударство сражается с государством. Чем все может закончиться? Может ли украинское государство их сломать? Может. Сербскую Краину так сломали. Что значит "сломали"? Это массированное применение войск и полномасштабная война.
В итоге много крови.
Да. А потом нужно проводить этническую чистку, нужно держать зону оккупации. В США вот была тяжелая гражданская война, и северяне сломали южан. Но потом они 40 лет держали зону оккупации. И даже когда оккупационный режим там сменили, все равно был особый режим. И прошло уже с той войны 150 лет, но до сих пор между северянами и южанами чувствуется напряженность. Вот цена вопроса. А война-то длилась ну три года. На Украине уже прошли точку невозврата, когда можно было бы сказать, что все, мы помирились. Когда идет массированная война, с каждым днем удлиняется срок этой тяжелой боли. Можно занять Донецк, можно занять Луганск, а дальше что? Это надо этническую чистку провести. Если на это Украина готова, ну что же, вперед так же, как на Балканах, или так же, как Абхазия: сотни тысяч беженцев и опустошенный край. Это очень глупо. Нация не сможет даже в случае военных успехов излечить рану такой глубины десятилетиями.
Появление в Донецке одного из тех, с кем вы создавали Приднестровье, я имею в виду бывшего главу министерства госбезопасности ПМР Владимира Антюфеева, что означает?
В начале 90-х он приехал в Приднестровье, когда у нас не было никаких структур, спецслужб. Он приехал и сначала был кем-то вроде начальника департамента в составе МВД. Но государственное строительство требует создания спецслужбы. С ним приехало довольно много людей из Прибалтики, которые составили костяк его команды. Он начал строить систему и 20 лет ее возглавлял. Надо сказать, что система была очень отлаженная, ее помогали и россияне потом строить, кадры учили. Если учесть это, он очень быстро сможет ее построить на востоке Украины.
Это будет сокращенная по срокам программа. Без силовых структур они победить не могут. Нельзя победить в такого рода гражданской войне без наличия мощных спецслужб. Он это быстро сделает.
За сколько?
Можно за год. Костяк можно за год.
Получается, что надо год продержаться против украинской армии, а у нее возможностей все-таки больше, чем у ополченцев.
Украинская армия... Я не хочу даже слов таких употреблять. Лучше сказать, что это вооруженные силы всех мастей, видов и типов. Сказать, что это армия... Ну, давайте не будем. Армию разоряли в пепел в течение 20 лет. Что же она за один год возродится? Нет, конечно. Поэтому там воюют все. Армия сама, конечно, не желает, потому что никакая армия на гражданскую войну не идет с высоким подъемом. Армию воспитывают для борьбы с внешними врагами, а тут надо воевать со своими. Зато батальоны всякие добровольческие, те рвутся повоевать со своими. Это признак гражданской войны, когда есть отморозки, которые своих хотят помучить. Есть вопрос: для чего? И он ключевой. Мы хорошо это запомнили. Почему? Потому что мы воевали. У нас была война средней интенсивности, около года постреливали, а потом был рывок на настоящую войну — на уничтожение. Это было настолько ужасно, что и у молдаван через три дня желание пропало, и у наших. Мы остановились на краю пропасти. Украинцы сейчас на подходе к этой фазе. Или они пройдут эту фазу и будут вести борьбу на уничтожение, или тоже тормознутся. Если умудрятся тормознуться, чего я им от всей души желаю, то начнутся политические переговоры, как и у нас. ЛНР и ДНР будут непризнанными, но де-юре в составе Украины. Они будут иметь какие-то органы власти, но необязательно, как у нас.
В Приднестровье именно российские миротворцы поспособствовали формированию непризнанной республики?
Да.
А на Украине кто миротворцем будет? Россия, которую и Киев, и Запад обвиняют в участии в конфликте?
Без России ничего невозможно.
Но для этого России придется вводить войска. В Приднестровье они уже находились, а на Украину надо вводить.
Да, их надо вводить. Без России нельзя. Это надо прямо сказать, нечего глазки закрывать. И все это прекрасно знают, потому что в данном случае смотреть надо не совсем на нас. На Югославию. Там тоже была гражданская война, туда скатились кейфоры (KFOR.— "Власть"), и Россия участвовала, и наладили командование скоординированное. Разные страны давали контингенты и создавали зону безопасности. Все там путем. В Европе есть нейтральные страны, которые могли бы быть привлечены к операции на Украине. Например, финские войска. Им абсолютно все равно. Чешские войска, словацкие.
Полагаете, что появится некий смешанный контингент с участием России?
Да, другого варианта нет.
Вы представляете себе реакцию Украины на участие РФ в такой миротворческой операции?
Да вы знаете, Милошевич тоже был не мальчик, однако его воспитали же. Там все — и Караджич, и Младич — были крутые ребята. Но есть у мирового сообщества методы убеждения серьезные, поэтому вопрос только в подборе войск. Есть войска, которые неприемлемы. Скажем, немецкие войска. Есть нейтральные страны — бельгийцы, голландцы, словаки, австрийцы, финны, которые не вызывают враждебных чувств. Если великие державы договариваются, то опыт совместных миротворческих действий есть. Пока Украина далека от такой, так сказать, мясорубки, которая была в Югославии, поэтому все проще чуть-чуть. Миротворческий механизм применить можно, надо только сказать, что Россия не имеет планов захватить Донбасс, Донбасс не имеет особых планов уйти из состава Украины, Киев не собирается там устраивать чистое поле.
Предположим, это срабатывает, и начинается некая миротворческая операция. Стороны разводят, и стартуют переговоры. О чем? ДНР и ЛНР говорят о независимости.
Говорить могут, о чем хотят. На самом деле есть модель урегулирования, она одна. Федерализация неизбежна. Порошенко ее называет немножко по-другому — децентрализация. Но если есть четыре колеса, двигатель, кузов, то это все-таки машина. Можно называть ее седан, кабриолет.
Россия снабжает Приднестровье бесплатным газом. Но бесплатно снабжать газом регион, где живут 300-400 тыс. человек, не то же самое, что снабжать газом восток Украины, если там все же оформятся ДНР и ЛНР. Как им выживать экономически и с кем они будут торговать?
У них только часть продукции идет на дальнее зарубежье, очень большая часть расходится по Украине. И это нужно самой Украине. Уголь дай, металл давай. Когда выясняется, что есть взаимные интересы, то дальше уже дело в отказе от амбиций и в установке правил игры, что мы даем, по какой цене. А сейчас Россия нашпиговала Украину газом вообще бесплатно. Поэтому газовый вопрос — да, сложный, но Россия гибкая, на долг записывать может.
Владимир Антюфеев известен как человек, который всерьез считает, что для защиты интересов Москвы нужно создавать форпосты. Он много говорил, что Запад и НАТО пытаются разрушить Россию, а Приднестровье стережет ее рубежи.
В Российской Федерации есть политическое руководство, и я бы сказал, очень жесткое. Если это руководство российское не желает форпост создавать, то как-нибудь объяснит любому служащему, до какого уровня надо идти. Кроме того, нужно иметь врага. Форпост против кого? Кому угрожать может Донецк и Луганск?
Путин, выступая в МИД РФ, назвал Порошенко Петром Алексеевичем, президентом. Была хунта, а сейчас нет. А потом, что мешает России уничтожить Киев и без форпоста? Россия не нуждается ни в каком форпосте, чтобы идти на Киев. Вот мы, например, форпост, потому что мы между Россией и территорией до самых Балкан. Мы были единственной такой зоной, пока Крыма не было. Мы были действительно такая сторожевая точка с войсками, и мы могли сказать: "Да, мы — форпост". А Донбасс — география не та. Крым — форпост, это я согласен.
С геополитической точки зрения Приднестровье — это такой якорь, чтобы Кишинев не особенно двигался в сторону ЕС?
Да.
Когда Россия присоединила Крым, а на востоке Украины вспыхнула война, пошли разговоры, что на очереди Приднестровье. Что оно может быть признано Россией или появится Новороссия, частью которой станет и Приднестровье.
Есть некоторое количество малоквалифицированных политических фантастов, которые рассуждают в стиле Манилова: "А построим мы дугу от Ростова аж до Приднестровья, и все заживем". Ставим вопрос чуть-чуть иначе. А эта Новороссия будет выдавать нам таможенные документы, которые будут признаваться, или нет? Большой вопрос. А заводы не могут стоять. Мы разорвем отношения с Кишиневом, а на второй день куда мы поедем, с какими документами? Что, нам остановить всю реальную хозяйственную жизнь, потому что есть Новороссия?
Считаете, в Москве это учитывают?
Конечно, учитывают, поэтому нет никакой Новороссии до сих пор. Да, и я крепко сомневаюсь, что она будет. В таком виде ее вообще никогда не существовало, даже в царской империи Новороссии не было, а были отдельные генерал-губернаторства, которые периодически менялись границами, совершенствовались и прочее. Новороссия — это абстрактный термин.
Присоединение юго-востока Украины к России вслед за Крымом может произойти?
Нет, это другой мир. Когда товарищ Сталин размышлял, это все-таки он отрезал от России две области, он, как истинный марксист, считал, что мелкобуржуазная украинская нация, кулачье всякое, нуждается в балансире и нужна увесистая пролетарская гиря. Поэтому он взял столицу Харьков и две индустриальные области туда с тем, чтобы внутри Украины было классовое равновесие. Вот вам и равновесие. Экономически страшно невыгодно вхождение этого региона в состав России. Еще за это платить ценой войны, ценой санкций? За что? Нет, ну конечно, если бы на востоке Украины завтра открылись залежи нефти и алмазов, я боюсь, что его отгрызли бы, а так...
Запад простил Россию за Крым?
Конечно. Самое смешное, что турки поддержали Путина. Если бы Турция вздумала выступать против российского Крыма, уж они бы могли провести десяток учений. У них флот раз в пять сильнее, чем российский (Черноморский.— "Власть"), а самолетов сколько! Но они в грузинской войне де-факто поддержали Россию. Сейчас в крымском вопросе де-факто поддержали Россию: не хотели брать нас в Евросоюз, вот вам, получите, гады. Турция может элементарно сказать: "Я не пускаю через проливы никого, живите там с вашим Крымом". Но где турецкие санкции? Нема. А "Южный поток"? Это называется благожелательный нейтралитет. Очень ценная вещь, если учесть, что турки — члены НАТО. Американским авианосцам турки проходить пролив запрещают. Висит такая табличка "до 35 тысяч тонн водоизмещением", а больше не пустим. И авианосцы встали в Средиземном море, потому что у них 50-60 тыс. тонн. Черное море сейчас разделено двумя большими государствами, две зоны влияния — южная и северная. Все свободны.