Ирина Прохорова может покинуть пост лидера "Гражданской платформы". О своем уходе политик объявила на заседании федерального комитета партии. Прохорова объяснила свое решение разногласиями внутри организации. Члены руководящего органа оппозиционной партии "Гражданская платформа" отложили принятие отставки Ирины Прохоровой до середины сентября. Директор Центра политического анализа Павел Данилин и член движения "Солидарность" Илья Яшин обсудили ситуацию с ведущим "Коммерсантъ FM" Анатолием Кузичевым.
Фото: Роман Яровицын, Коммерсантъ
Прохорова подчеркнула, что в региональных отделениях поддерживают присоединение Крыма, но сама она не может согласиться с такой позицией.
— Павел, может ли отставка Прохоровой говорить об очередном расколе в оппозиционных силах?
П.Д.: Вы понимаете, мне кажется, что это все равно, что под микроскопом рассматривать: вот, а что еще меньше — "Гражданская платформа", "РПР-Парнас" или ребята, которые 31 числа выходят на площадь в количестве 15 человек? У меня класс был, который я вел, когда учителем работал, и группа, когда преподавал в институте, они больше по сути, чем вот эти все псевдоппозиционные группы. Поэтому мне кажется, серьезно рассматривать, куда там Прохорова вошла, потом ушла, куда Прохоров вошел, ушел — это неинтересно никому. Может быть, для специалистов по микробоведению — да, но никак не для серьезных политиков, понимаете. Нет у нас такой оппозиции в либеральном мире, которая бы представляла собой серьезную силу.
Есть у нас ЛДПР, есть у нас КПРФ Зюганова, есть у нас относительно пользующаяся популярностью "Справедливая Россия", сейчас появились "Пенсионеры", они будут тоже пользоваться популярностью, "Родина" восстановит свою популярность, иногда "Патриоты России". А вот когда мы говорим о какой-то "Гражданской платформе", что это такое? Вы знаете, я пытался вспомнить недавно, как называлась эта партия, которая предшествовала ей, там, "Правое дело": я политолог, я давно все это знаю, но мне трудно было вспомнить это, понимаете. "Правое дело", "РПР", "Гражданская сила" — все это настолько мелко, настолько неинтересно, что даже обсуждать вот эти телодвижения людей вокруг большого кошелька Прохорова.
— Нет, мы сейчас обсуждаем не Прохорова, конечно, не самого Прохорова, а общий принцип, во-первых, и общий тренд. Смотрите, я поясню свою, так сказать, может быть, не слишком глубокую мысль, но только после того, как Илья Яшин у нас выступит, потому что мне кажется, насчет микробоведения это звучало обидно и для него тоже. Илья, пожалуйста.
И.Я.: Не знаю, это оговорка была случайная либо просто вы не в курсе, вы почему-то Данилина представили как эксперта, но, конечно, никаким экспертом он не является. Он обычный пропагандист, задача которого не анализировать, а шельмовать, собственно этим он и занимается.
— Ну, справедливости ради, я Павла представил директором Центра политического анализа.
И.Я.: Не важно.
— Это важно.
И.Я.: То есть все те слова, слова, которые он произносит — это не анализ, это шельмование и дискредитация политических оппонентов, в этом смысле он последователен. Другой вопрос, что, если возвращаться к теме дискуссии, то печальное событие произошло, потому что Ирина Прохорова — несомненно, человек очень уважаемый, и человек, который отстаивает очень принципиально свою позицию и этим вызывает уважение. Несмотря на крайне неприятно складывающуюся политическую конъюнктуру, она действительно занимала последовательно очень порядочную позицию.
Практически во всех системных партиях сейчас происходят такие расколы и процессы, да, во всей стране происходят сейчас расколы и процессы, сходные с тем, что происходит в "Гражданской платформе": люди либо вынуждены подстраиваться под политическую конъюнктуру, либо вынуждены отходить в сторону. Это связано в значительной степени с тем, что происходит совершенно жидкая пропагандистская накачка общества и такая пропаганда ненависти. На фоне этой ненависти выражать точку зрения, которая противоречит вот этому пропагандистскому тренду, очень сложно, в первую очередь, с психологической точки зрения.
— Тут очень важно, что отстаивать точку зрения, которая не разделяется не просто, как вы сказали, пропагандистской машиной, но, объективно говоря, большинством.
И.Я.: Ну, конечно, естественно, в руках пропагандистской машины находятся значительные информационные ресурсы, которые, по сути, формируют общественное мнение в общенациональных масштабах. И вот эта вот раскачка ненависти, внедрение в головы людей, что те люди, которые выступают с непопулярной точкой зрения, являются не просто оппонентами, они являются врагами, они являются "пятой колонной". Психологически выдерживать этот прессинг очень тяжело. Ирина Прохорова интеллектуал, яркий представитель российской интеллигенции, но я думаю, что ей, конечно, в первую очередь тяжело психологически выдерживать тот прессинг, под которым она оказалась.
— Хорошо, услышали. Перед тем как мы обсуждали эту тему здесь, у нас в редакции, у нас тоже произошел маленький раскол.
И.Я.: Понятное дело.
— Потому что мне коллеги говорят: "Слушай, ну, вот смотри, давай вот в каком ключе будем обсуждать это: есть, очевидно совершенно, запрос на оппозицию, на мощную, содержательную, интересную и так далее оппозицию", и я задал вопрос дурацкий, говорю: "А ты уверен, что есть запрос на мощную, содержательную и так далее оппозицию?". У меня нет априорной уверенности, что есть такой запрос.
П.Д.: Вы знаете, я, в принципе, мог бы с вами согласиться, что такой запрос существует, но дело в том, что наша так называемая оппозиция — это те люди, о которых собственно и говорит Илья в первую очередь, — почему-то считает себя вправе поучать общество, а иногда и считать себя выше общества. Понимаете, когда Илья говорил, что оппозицию у нас рассматривают как врагов: да, я могу с ним согласиться, что действительно так и есть, потому что общество смотрит на этих людей, на Макаревича и всяких, и на прочих, которые рассказывают о том, что как хорошо, что там русских убивают на Украине, и думают: "Господи, а кто же они еще? Они же враги". И понимаете, когда вот содержательно оппозиция выступает, чаще всего получается так, что народ выступает на стороне власти, это я говорю о КПРФ, опять же, об ЛДПР, о "Справедливой России", и тогда их понимают люди, и тогда за них голосуют. А когда люди считают, что оппозиция…
— Стойте, вы меня совершенно запутали, если оппозиция выступает на стороне власти, как это?
П.Д.: Ну, да.
— Если у бабушки появляются некие органы, она становится дедушкой, разве нет?
П.Д.: КПРФ и ЛДПР — это оппозиционные партии, но в принципиальных вопросах они, безусловно, выступают на стороне власти. А наша либеральная оппозиция почему-то считает, что оппозиционность — это всегда быть против всего: против хорошего, против плохого, главное против. Причем в последнее время она считает, что главное быть против Путина. Вот Путин плохой, Путина надо свергать, бандеровцы поэтому становятся хорошими, фашисты хорошими, нацисты хорошими, а люди смотрят на это в шоке и думают: "А зачем за них голосовать-то? Они же, правда, враги, если они против нас, против общества, против русских!". Вот и после этого, конечно же, они удивляются еще, а почему у нас там 1,5%, 1%? А потому что в обществе такой процент сторонников вот таких подобных идей.
— Понятно, мысль абсолютно ясна. Илья, прошу вас.
И.Я.: Меня печалит, конечно, что у нас получается такая вульгарная дискуссия, которая основана либо на пропагандистских штампах: "враги", "пятая колонна", либо просто на откровенной лжи. Вот сидит Данилин, которого знать никто не знает, и кричит о том, что Макаревич приветствует убийство русских. Ну, абсолютная ложь, чушь и бред. Но, тем не менее, вы его почему-то не одергиваете, ну, соврал и соврал, подумаешь.
Вы уже настолько привыкли к вранью пропагандистов и к этим штампам бесконечным, что вроде как уже воспринимаем это нормой. Хотя такие вещи надо просто по щекам человека бить, потому что, ну, нельзя врать публично — тем более, просто нельзя. Что касается запроса на оппозицию, то он, несомненно, существует, хотя изучить этот процесс довольно сложно, просто в силу такого очень психологически нестабильного состояния нашего общества, и в силу того, что в России нет, по сути, сегодня независимой социологии, которая способна это исследовать. Но то, что люди у нас не идиоты, и люди, в принципе, понимают, что если есть конкуренция…
— Нет-нет, стоп, на счет люди не идиоты — тут я совершенно не согласен.
И.Я.: А я все-таки настаиваю на этом.
— Я пошутил. Я вот в каком смысле. Вы же сами мне говорили пять минут назад, что у мощной пропагандистской машины в руках все инструменты, что у нас люди околпаченные, несчастные.
И.Я.: Тем не менее.
— Так значит они все-таки идиоты? Вы же только что их назвали идиотами, пять минут назад, Илья.
И.Я.: Я никого не называл, слушайте, ну что вы, не будьте Данилиным.
— В фигуральном смысле, ладно.
И.Я.: Я никого не называл идиотами, я говорил о том, что люди находятся под воздействием довольно наглой, агрессивной пропагандистской машины. Конечно, это трансформирует общественное мнение, но в целом население нашей страны — это образованные, нормальные люди. Если предоставить им разные точки зрения, то они. конечно, во всем правильно разберутся, — у меня нет в этом никаких сомнений. Но, если вас зомбировать целыми днями, вы тоже начнете нести какую-то чушь. Поэтому в этом смысле я высокого мнения о российском обществе, но просто считаю, что оно находится в состоянии крайне нестабильном психологическом.
— Обработки, я понял.
И.Я.: Людей запугивают, людям рассказывают про то, то их хотят уничтожить, захватить и так далее. Сидят всякие Данилины и путают людям голову. Поэтому в целом, конечно, я не сомневаюсь в том, что существует запрос на оппозицию, но для того, чтобы этот запрос реализовать, нужны структурные политические реформы, которые создадут для этого предпосылку.
— У меня вот какой вопрос, хорошо, что у нас тут в качестве повода для беседы "Гражданская платформа": а почему вы не можете что-то делать? Денег мало? По-моему, много. "Гражданская платформа" и фамилия-то Ирины — Прохорова ведь.
И.Я.: Вы кому сейчас вопрос задаете?
— Илье, конечно.
И.Я.: Слушайте, я не готов отвечать за "Гражданскую платформу", потому что я к "Гражданской платформе" не имею никакого отношения. Это партия, в которой я никогда не состоял, и никогда к ней не имел никого прямого отношения, что не мешает мне на самом деле с симпатией относиться к Ирине Дмитриевне, к Андрею Макаревичу и некоторым другим людям, которые являются лицами этой партии. Думаю, что, наверное, возможности действовать все-таки так, как они хотят, у них нет в силу того, что партия находится в определенной зависимости от администрации президента и Кремля.
Я прекрасно понимаю, что Михаил Дмитриевич Прохоров, наверное, в значительной степени является заложником собственных миллиардов. Очень богатые люди всегда являются заложниками собственных миллиардов, не могут чувствовать себя свободными.
— Данилин сказал про Путина, что главная цель оппозиции — это не улучшение жизни страны, а лично Путин. Это так или нет?
И.Я.: Это вещи абсолютно связанные: отстранение Путина от власти является не единственным, но обязательным условием для проведения реформ в нашей стране. Пока Путин находится у власти — несомненно, карманы будут набивать в основном его одноклассники, однокашники, друзья, сослуживцы и так далее. Отстранение Путина от власти является необходимым условием для того, чтобы жизнь в стране нормализовалась.
П.Д.: Просто вы все слышали: их цель — Путин. Россия за Путина, они против России. Ну, это нормально, бывает.