Как заявил в интервью газете "Ведомости" министр финансов Антон Силуанов, предполагается увеличение подоходного налога, налога с продаж, а также НДС. Так, например, ставка налога на доходы физических лиц может вырасти на 2%. Депутат Госдумы Оксана Дмитриева и президент консалтинговой компании "Неокон", экономист Михаил Хазин обсудили ситуацию с ведущим Анатолием Кузичевым.
Фото: Олег Харсеев, Коммерсантъ
Ужесточения, по словам министра, связаны с тем, что экономика не растет, а необходимость финансировать социально важные обязательства остается.
А.К.: Прокомментируйте нам, пожалуйста, это заявление Антона Силуанова, министра финансов, и скажите, пожалуйста, насколько действительно существует необходимость налоговой нагрузки, действительно ли повышение налогов повлияет на соблюдение социальных обязательств? Как вы относитесь к этому заявлению, к этой перспективе? Давайте начнем с Оксаны Генриховны.
О.Д.: Я думаю, что все нужно рассматривать в комплексе. С точки зрения социальных обязательств, у нас достаточно большое количество неэффективных трат и масштабных афер, одна из которых --это вплоть до настоящего времени пополнение средств Стабилизационного фонда, который сейчас функционирует как Резервный фонд и Фонд национального благосостояния. Это чисто те средства, которые вкладываются в чужую экономику.
Кстати говоря, прогноз по дополнительным поступления от прогрессивного подоходного налога, который дал Силуанов, 200 млрд — это примерно в два раза меньше, чем ежегодно вкладывается в Резервный фонд и в Фонд национального благосостояния.
Это что касается средств. Теперь что касается непосредственно введения прогрессивного подоходного налога. Я являюсь сторонником введения прогрессивного подоходного налога. Однако я противник того, чтобы повышалась ставка основная базовая с 13% до 15% и так далее. И если мы говорим о прогрессивном подоходном налоге, то это означает, что для людей, у которых доходы ниже прожиточного минимума, ставка должна быть существенно ниже, вплоть до нуля, а у нас практически 13% начинаются сразу, у нас даже нет необлагаемого минимума.
А.К.: Пожалуйста, Михаил Леонидович.
М.Х.: Вы знаете, я даже не буду влезать в детали и тонкости, я просто скажу: довольно много людей играют на компьютере в игры — строительство города, строительство страны и собирают там налоги. И они все прекрасно знают, что если начинается экономический спад, то любое повышение налогов ведет к его ускорению. В нашей стране экономический спад, нам надо стимулировать экономику, а не зажимать.
А.К.: Это универсальная формула, всегда и везде любое повышение налогов ведет к усугублению экономического спада?
М.Х.: Естественно, конечно. И плюс к этому надо добавить еще одну вещь. Мы говорим: для того, чтобы исполнить социальные обязательства, нужно увеличить нагрузку на бизнес. То есть фактически заставить бизнес сокращать рабочие места, то есть увеличивать число людей, которые должны получать социальную помощь. Но с другой стороны, правда, другой рукой социальную помощь отбирают, если память не изменяет, там одно из новшеств — это отмена обязательного медицинского страхования для людей, которые как бы не работают. Видимо, по мнению нашего правительства, женщины, которые воспитывают детей, пользы для страны не приносят.
И тут же стреляет знаменитое высказывание Маргарет Тэтчер о том, что России хватит 15 млн человек, чтобы обслуживать трубу, а все остальные лишние. Видимо, наше правительство работает на Маргарет Тэтчер, как-то мне сложно сказать.
А.К.: По крайней мере, экономический блок.
М.Х.: По крайней мере, экономический блок. Что я могу сказать: что наше правительство как бы генетически выращено из той группы, которая приняла на себя обязательства еще в начале 90-х выполнять так называемый вашингтонский консенсус 1989 года. Смысл вашингтонского консенсуса — деиндустриализация России и превращение ее в сырьевой придаток Запада с тем самым 15-миллионным населением. Я должен сказать, что наше правительство в целом и лично господин Силуанов блестяще выполняют эту задачу.
А.К.: Вашингтонский консенсус. Оксана Генриховна ответьте на вашингтонский консенсус какой-нибудь московской резкой отповедью.
О.Д.: Нет, тут смесь французского с нижегородским. Действительно, когда экономический спад или экономическая стагнация, нельзя повышать налоги, нельзя повышать совокупный налоговый пресс, и именно то, что касается непосредственно создания рабочих мест и расширения предпринимательской деятельности. Что касается прогрессивного подоходного налога, то его введение — это изменение структуры налогов и структуры налогового пресса, и если это одновременно в наших налоговых предложениях сопровождается снижением налогов на инвестиции, освобождением инвестиций от налогов, сокращением налогов на малый бизнес, то это как раз наоборот стимулирует сократить сверхизбыточное паразитическое потребление и уменьшает налоговый пресс на расширение производства и создание рабочих мест. А у нас сейчас налоговая ставка по факту на сверхизбыточные доходы через офшорные схемы — ноль, а налог на инвестиции в виде налога на прибыль — 20%.
А.К.: Михаил Леонидович, скажите, пожалуйста, а вот вы резко отреагировали на это заявление Силуанова, ну, хорошо, каким же то образом нам нужно, извините меня за патетику, спасать экономику, есть какие-нибудь способы, кроме понижения налогов?
М.Х.: Понимаете, в чем дело, существует два подхода, подход первый: максимально уменьшать количество налогоплательщиков и брать с них много. Вариант второй — максимально увеличивать число налогоплательщиков и соответственно брать с них меньше, но зато брать числом.
У нас много разного идиотизма в налоговой системе. Например, на местах невыгодно стимулировать и развивать малый бизнес, потому что налоги от него в местный бюджет не идут, они зачем-то идут в Москву. Зачем Москва отбирает налоги на малый бизнес, непонятно.
И можно разрешить регионам оставлять это налог себе. НДС нужно снижать, потому что это налог, который бьет по обрабатывающей промышленности, которая производит продукцию с высокой долей добавленной стоимости. Кроме того, нужно вообще, в принципе, менять бюджетную систему на систему межбюджетных отношений. Кроме того, нужно иметь в виду, что изменения в налоговой политике должны совмещаться с изменением кредитно-денежной политики, потому что не в состоянии российские предприятия при том налоговом гнете, который у них есть, при тех стоимостях кредита, который они получают, конкурировать с иностранными производителями и так далее, и тому подобное. Нам нужна комплексная экономическая политика, которой у нас нет.
А.К.: Которой нет. Если исходить из того, что наш экономический блок пытается реализовать вашингтонский консенсус, то, конечно, нет…
М.Х.: Нет, конечно. Я хорошо помню, как в 90-е годы, я тогда работал в администрации президента, президент пытался заставить правительство, ну, на самом деле тех же самых лиц, что и сейчас, то есть Кудрин тогда же там же работал, просто решать промышленные программы.
А.К.: Но Кудрин сейчас зато не работает.
М.Х.: Бога ради, а кто? Силуанов что ли программы Минфина пишет, не смешите меня!
А.К.: Хорошо, ладно, это мне самому смешно, ладно. Значит, не Силуанов пишет?
М.Х.: То есть, иными словами, нам надо радикально менять экономическую политику. К сожалению, те люди, которые выросли — все наши писатели выросли из гоголевской "Шинели", а все руководство экономического блока правительства и Центробанка выросло из вашингтонского консенсуса. И это, конечно, проблема. Что касается подоходного налога, тут есть свои проблемы. Дело в том, что его достаточно сложно собирать, если он прогрессивен. Сейчас все ясно, всякий, кто платит белую зарплату, автоматически отчисляет деньги. А если у вас прогрессивный налог, то начинаются проблемы, и я склонен считать, что Минфин просто хочет уйти от этой схемы для того, чтобы минимизировать эту работу, вот и все.
А.К.: Скажите, пожалуйста, это связано с какой-то особенностью нашей, менталитета или развития, инфраструктурного особенно, потому что, скажем, есть же немало стран, где есть прогрессивный налог, который хорошо собирается?
М.Х.: Нет, он везде собирается сложно, но это требует от Минфина достаточно тяжелой напряженной работы, он, видимо, этого делать не хочет. На самом деле, тот налог, к которому у нас свели, 13%, плоский, — это типичный совершенно налог для страны, которая находится в периоде накопления капитала, первоначального накопления капитала, и фактически это способ сделать богатых людей. Если мы хотим собирать налоги в бюджет с богатых, то в этом случае что нужно сделать — нужно увеличивать налоги на недвижимость, нужно вводить налоги на роскошь, нужно вводить налоги на наследство, которого у нас вообще нет, ну, и так далее. Но, опять-таки, наши все чиновники тоже говорят: "Как мы будем брать налог на наследство, когда у нас все имущество страны находится в офшорах?". Но это, простите, чьи проблемы? Это их проблемы.
А.К.: Логика ясна, спасибо вам большое, Михаил Леонидович. Оксана Генриховна, будет у вас какое-то резюме завершающее? Мы заканчиваем уже и сейчас будем подводить итоги, не сейчас, а через минутку будем подводить итоги.
О.Д.: Еще раз, во-первых, в словах моего оппонента было очень много ошибок, начиная с того, что налоги на малый бизнес как раз и поступают в местные бюджеты, другое дело, что у местных бюджетов и региональных мало доходов, поэтому они, это толкает их на повышение налогов на малый бизнес. Во-вторых, что касается прогрессивного подоходного налога, это постоянная отговорка, что его невозможно собрать, его тяжело администрировать, это отнюдь не так. Дело в том, что все зависит от шкалы, если начинать прогрессивную ставку или повышенную ставку налогов с достаточно высокого уровня, ну, например, в том законе, который мы вносили в Государственную думу, и который был отклонен, там предполагалось взимать повышенный налог, начиная с 3 млн руб. в год.