Как изменится политика Евросоюза после победы правых партий на выборах в Европарламент? Будет ли "шоколадный король" Петр Порошенко вести диалог с Кремлем? Каково будущее юго-востока Украины? На эти и другие вопросы ведущему Андрею Норкину в рамках программы "Действующие лица" ответил депутат Госдумы Михаил Маркелов.
Фото: Фото ИТАР-ТАСС
А.Н.: В "Действующих лицах" у нас заявлен первый зампред думского комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Михаил Маркелов. И мы надеемся, что он все-таки в эфире появится. Пока этого не происходит, поэтому сразу мы вызвонили одного из наших гостей приглашенных, планировали чуть позже это сделать. Владимир Арьев, депутат Верховной рады от фракции "Батькивщина". Владимир Игоревич, добрый вечер.
В.А.: Добрый.
А.Н.: Да, спасибо вам, что вы так откликнулись сразу, не совсем по графику. Мы вначале хотели построить нашу беседу по выборам президентским на Украине. Ваше мнение? Как вы относитесь к выборам, к их результатам?
В.А.: Вполне нормально отношусь, это были, наверное, самые лучшие выборы с начала 90-х годов, когда власть абсолютно не вмешивалась ни с одной стороны и ни на чью стону не играла, не было никакого административного ресурса. И все, кто имел возможность, все могли изъявить свою политическую волю спокойно, свободно и без давления. То есть исключительно нормальные, очень позитивные выборы.
А.Н.: То есть для вас сейчас главное — это сама организация этих выборов, которые проходили, да?
В.А.: Не только, организация была, опять же, в уникальных условиях. Когда в двух областях происходит просто практически война, когда вооруженные сепаратисты делали все для того, чтобы помешать свободным выборам, и плюс, аннексированный Российской Федерацией Крым, там граждане Украины не могли проголосовать, и на оккупированной территории были проблемы с организацией.
А.Н.: А вас вообще не смущает, что в таких условиях проходили выборы в стране? Как-то немножко странно, вам не кажется?
В.А.: Есть в мире страны, в которых выборы проходили в таких же условиях, в том числе, и Российская Федерация во время войны в Чечне тоже на территории Чеченской Республики голосование не проходило. Вопрос в том, что все равно большинство граждан Украины могли проголосовать — это раз. И, кроме того, все люди, которые находились в зоне проведения антитеррористической операции, либо те, кто проживают на временно оккупированной территории Крыма, согласно украинскому законодательству, могли проголосовать на специально оборудованных для этого участках. Мы позаботились о том, чтобы все граждане, которые хотели, могли бы это сделать максимально.
А.Н.: Что касается выступления вашего кандидата Юлии Тимошенко: вы удовлетворены этим результатом?
В.А.: Вы знаете, дело в том, что "Батькивщина" как фракция, в общем-то, создавалась, если вы помните, в условиях, когда блоки были запрещены. И поскольку блоки были запрещены, под брендом "Батькивщины" объединились партии, в которые вошли люди — сторонники и Юлии Тимошенко, и Петра Порошенко. Так вот я вообще беспартийный на самом деле, и я возглавлял штаб Петра Порошенко в Киевской области, поэтому, естественно, я не могу говорить о его победе.
А.Н.: Я понял. Владимир Игоревич, вы, пожалуйста, не уходите из эфира, потому что все, мы установили связь с Михаилом Маркеловым, и у вас будет возможность с ним тоже побеседовать. Михаил Юрьевич, добрый вечер.
М.М.: Здравствуйте.
А.Н.: Мы немножечко раньше, поскольку не могли вам дозвониться, начали разговор с депутатом Верховной рады от фракции "Батькивщина" Владимиром Арьевым. Я его спросил о его отношении к выборам, он сказал, что выборы действительно были лучшие за много-много лет, и, в частности, ответил на мой вопрос: "Не кажется ли ему странным проводить выборы в таких условиях, которые сейчас на Украине?". Поэтому теперь я хотел бы, чтобы вы свою позицию тоже обозначили, поскольку в выступлении Владимира Игоревича были фразы об аннексии Крыма, и об оккупированной Россией территории и так далее. Ваша точка зрения: как вы воспринимаете президентские выборы на Украине?
М.М.: Самое главное, что выборы состоялись, самое главное, что они прошли в один тур, потому что, если бы был второй тур, это была бы эскалация вооруженного конфликта, прежде всего, в Донбассе.
А.Н.: А разве не произошло этой эскалации после выборов, буквально в первую же ночь?
М.М.: Произошло, конечно, произошло, но я еще раз хочу сказать, что если бы был второй тур, я думаю, что была бы…
А.Н.: Так, пропал у нас Михаил Маркелов. Да, Владимир Игоревич, ну, видите, не удается мне организовать у вас диалог, но тем не менее. Михаил Маркелов сказал об эскалации конфликта. Давайте мы с вами тоже немножко поговорим: как вы видите пути урегулирования ситуации — так, как об этом говорит избранный президент Порошенко, что силовая операция будет продолжена, или возможны какие-то другие пути?
В.А.: Я вам могу одно сказать, что для тех, кто готов разговаривать, мы тоже готовы к диалогу, тем более что тезис о том, что Донбасс в Киеве не слышат — совершенно не соответствует действительности, и, наоборот, даже была там куча предложений, которые вполне соответствовали бы чаяниями жителей Донбасса. Однако, мы не видим возможности разговаривать с тем, кто наперевес с гранатометом или ПЗРК стреляет по законной на территории Украины армии вооруженных сил Украины, вооруженными сепаратистами, кроме того, которые еще проникают со стороны Российской Федерации. Сегодня, например, среди убитых сепаратистов были граждане Российской Федерации: жители Москвы, Грозного и Гудермеса.
А.Н.: Понял вас. По-моему снова мы, Михаил Юрьевич, вы слышали сейчас, да?
М.М.: Да, срывается связь почему-то.
А.Н.: Да, пожалуйста, можете сразу возразить, если у вас есть что возразить, конечно.
М.М.: Вы знаете, я думаю, что нет никакой доказательной базы по поводу того, что на территории Украины сражаются люди из Российской Федерации, тем более, с такой географией. Там уже указание точное географическое: Гудермес и так далее. Я думаю, что это просто полный абсурд, это, вы знаете, попытка сейчас в очередной раз, по крайней мере, в данной ситуации, когда уже есть возможность сесть за стол переговоров, нежелание садиться за стол переговоров, нежелание услышать собственных жителей своей же страны, а попытка перевести стрелки на Россию. Давайте дальше будет делать так, потому это будет тупик, это будет ситуация, когда ни Россия, ни Украина никогда не договорятся, и в этой ситуации, конечно же, нежелание слушать собственных граждан приведет только к одному: это будет геноцид, это будет уничтожение собственных граждан, и ни к чему хорошему это не приведет.
В.А.: Я вам могу сказать, к сожалению, вы наверно, не знаете последних новостей, или вы смотрите российские каналы.
М.М.: Знаю, слышал, но, знаете, доказательств нет.
А.Н.: Михаил Юрьевич, подождите. Какие именно новости вы имеете в виду?
В.А.: Именно то, что паспорта людей, которые были убиты, свезены были в морг города Донецка, свидетельствовали о том, кто они, откуда, и там была написана четкая прописка, паспорта говорят, что это не украинские граждане.
М.М.: Я еще раз хочу сказать, что Служба безопасности Украины, СБУ, может подложить любые паспорта, то можно, вы знаете, сегодня долго спорить, у кого какие паспорта, это глупость. Сегодня надо просто после выборов на Украине, которые признал Запад, и Россия с уважением, и заявление было Пескова от имени Владимира Владимировича Путина о том, что Россия уважает выбор украинского народа, надо сегодня прекратить эскалацию. Надо просто сесть за стол переговоров, и дальше уже с участием ОБСЕ, никто же отрицает такой возможности, что надо садиться и договариваться, и договариваться надо. А сейчас будем разбираться, у кого какие паспорта — это далеко очень зайдет ситуация.
В.А.: На самом деле сегодня в Дагестане Россия, только вчера проводила антитеррористические операции, и, в общем-то, собственно говоря, никто в Кремле не думал договариваться с дагестанскими террористами, несмотря на то, что они такими же являются гражданами России. Поэтому, ребята, вы разберитесь сначала в своей стране, а потом попытайтесь советовать соседней. Мы со своей как-нибудь ситуацией разберемся, особенно с гостями.
М.М.: Вы никогда не разберетесь со своей ситуацией в силу того, что в отличие от российской ситуации, на Украине сегодня идет уничтожение собственного народа. У нас, в отличие от Украины, не идет уничтожение и не идет геноцид русскоязычного населения, а Украина это делает, к сожалению.
В.А.: Слушайте, вы езжайте в Донецк, хотя бы сначала и узнайте, потому что пройдет еще немножечко времени, и в Донецке с Луганском будут относиться к Российской Федерации точно так же, как относятся во Львове.
М.М.: Да, и вы убьете всех.
В.А.: В данной ситуации я могу сказать пока что, что все, что ни делается российскими заезжими наемниками, это ведет исключительно только к...
М.М.: Вы уверены только в том, что…
А.Н.: Господа, одну секундочку. Владимир Игоревич, я хотел вас задать вопрос: а что заезжие российские наемники делают в Донецке?
М.М.: Они, видимо, уничтожают…
А.Н.: Михаил Юрьевич, подождите. Да, Владимир Игоревич.
В.А.: Они стреляют по украинским правоохранительным органам, они занимаются мародерством, грабежами.
М.М.: Видимо, поэтому часть украинской армии переходит на сторону представителей Донбасской республики…
А.Н.: Михаил Юрьевич, подождите, пожалуйста, у нас с вами еще будет время поговорить. Я хочу сейчас, потому что мне надо будет отпустить господина Арьева. Владимир Игоревич, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как нам относиться здесь, мы в Москве наблюдаем за событиями на Украине, как нам относиться к тем фактам, что украинские вооруженные силы используют боевую авиацию при обстреле мирного населения? Потому что вы же не будете спорить, что есть жертвы среди мирного населения? Что при этом используются вертолеты, например, с символикой ООН, о чем говорили и в самой ООН, и в ОБСЕ, и обращали внимание киевских властей на то, что, мягко говоря, делать недопустимо.
В.А.: Это вы посмотрели новости российского телевидения? Ну, вы знаете, я вам могу одно сказать, что если у вас закончились журналисты, и редакция русского телевидения нанимают просто каких-то литературных гопников, которые занимаются просто возмутительным враньем...
М.М.: Пропаганда, пропаганда!
А.Н.: Я думаю, что в таком, подождите, Михаил Юрьевич, подождите. Владимир Игоревич, но тогда получается.
В.А.: Поэтому это откровенное вранье я не буду комментировать, потому что оно не комментируется.
М.М.: Как же вранье, снятый вертолет — это вранье? Это просто вертолет, который был снят.
В.А.: Хорошо, давайте тогда мы подумаем. Мирное население города Донецка, конечно, пошло в супермаркет и купило ПЗРК и РПГ, и зенитную переносную установку и стреляло по украинской авиации, да?
А.Н.: Владимир Игоревич, пожалуйста, одну секунду, все-таки будьте любезны, ответьте на мой вопрос, дело в том, что я оставляю вашу реплику по поводу литературных гопников, но заявление ОБСЕ и ООН никак не могут быть озвучены литературными гопниками из Москвы. Возможно, это дипломатические гопники из ООН и ОБСЕ — я не знаю, может быть. Но как относиться к этим заявлениям из ООН и из ОБСЕ?
В.А.: Каким заявлениям? Вот вы знаете, у нас мнение на этот счет.
М.М.: Это Украина так относится, между прочим, к международному сообществу, которое их поддерживает, вот так вот.
В.А.: Я не слышал ни одного заявления на этот счет.
А.Н.: Хорошо, я понял ваш ответ. И еще один последний вопрос, не будут вас больше задерживать: у нас сегодня в эфире был один из журналистов из Донецка, сейчас я не вспомню его СМИ, но он поддерживает киевские власти. Он у нас в эфире сказал следующее, что "нам нужно уничтожить террористов, что их осталось там сколько-то в Донецке и Донецкой области, и все будет хорошо". На вопрос моего коллеги: "А сколько это нужно уничтожить?", он сказал: "Ну, тысяч пятнадцать". Вам не кажется, что многовато террористов как-то в Донецке собралось? Пятнадцать тысяч — это больше похоже на что-то другое.
В.А.: Я их не считал, но на самом деле на сегодняшний день только через границу Украины утром был прорыв нескольких КАМАЗов, полных боевиков, все это зафиксировано на видео. Они приезжают постоянно, и есть, конечно, боевики из местного населения, не спорю, совершенно это очевидные факты, но точно так же, как и есть батальон Донбасс, который самостоятельно организовался и действует против сепаратистов и террористов, и это тоже я считаю, не совсем правильно, поскольку это уже больше похоже на гражданскую войну. С другой стороны, я считаю, что минирование границы Украины и Росси на данном этапе, в общем-то, очень поможет переговорам между теми, кто хочет говорить.
А.Н.: То есть вы предлагаете минные поля установить на границе?
В.А.: Да, чтобы не было никаких вопросов на счет того, приезжают ли к нам диверсанты со стороны Российской Федерации, наемники.
А.Н.: Понятно, спасибо вам большое. Я вас больше не буду задерживать. Благодарю вас. Владимир Арьев, депутат Верховной рады от фракции "Батькивщина" был у нас в прямом эфире. Так, Михаил Юрьевич, я вас сейчас попрошу очень коротко.
М.М.: Да, я вас слушаю, извините, пожалуйста, я смеюсь, потому что не могу удержаться от смеха. Вообще-то государство, которое не может защитить собственные границы, ну, вообще, это похоже, конечно, на такой, знаете, популизм, потому что понятно: Тимошенко проиграла, "Батькивщине" что-то говорить, вот, что-то и говорят.
А.Н.: Нет, он, пока мы вам дозванивались, он объяснил, что он лично не расстроен, потому что "Батькивщина" создавалась как блок такой, межфракционный.
М.М.: Понятно. Надеюсь на то, что ему дадут какой-нибудь пост с муниципальным образованием, дай-то бог.
А.Н.: Михаил Юрьевич, давайте мы с вами не будем опускаться до уровня, человека сейчас с нами в эфире нет, все. Мы сейчас сделаем паузу небольшую, я вас прошу не уходить тогда уж далеко, и потом мы продолжим.
М.М.: Хорошо, я постараюсь.
А.Н.: Вот вы сказали: "Хорошо, что президентские выборы прошли", и выразили надежду, что эскалации конфликта не будет. Собственно, вы только что разговаривали с одни из законодателей, с депутатом Верховной рады, и у меня лично сложилось впечатление, что не стоит надеяться на деэскалацию.
М.М.: Вы знаете, надо просто понимать, что этот депутат, он представляет на сегодняшний день там линию Порошенко, поэтому сегодня можно что угодно говорить. Но самое главное, я еще раз подчеркиваю, несмотря на то, что там обсуждается тема легитимности этих выборов и как они проходили, в каких условиях, тем не менее, есть возможность сегодня уже садиться за стол переговоров. Это надо делать, и надо делать с участием Порошенко, с участием представителей Донбасса и, безусловно, России и ОБСЕ. Я все время говорил о том, что необходима третья сила в виде буферной зоны, с которыми можно было бы сесть за стол переговоров, и, по крайней мере, это будет означать, что Украина изъявляет такое желание, у них есть волеизъявление для того, чтобы, по крайней мере, снизить напряженность. Для этого, конечно же, необходимым условием должно быть с обеих сторон сложением оружия, то есть отвод войск, с одной стороны, а с другой стороны, представители Донбасса, конечно же, должны сложить тоже оружие, хотя я понимаю, что в таких условиях, которые развиваются сегодня, и, учитывая количество жертв, учитывая гибель мирного населения, это будет сделать с каждым днем все сложнее и сложнее. Но, тем не менее, есть уже власть, с которой надо разговаривать. Другого выхода нет. Любая война, поверьте, я участвовал, и был и посредником, и как журналист в различных конфликтах — любая война, так или иначе, ведет к переговорам — это неизбежный фактор, неизбежный. Поэтому я уверен, что эти переговоры состоятся. Другое дело, временной фактор: чем скорее это произойдет, тем будет лучше.
А.Н.: Вы сейчас такое выражение использовали: "линия Порошенко". А вы понимаете, она, в чем эта линия заключается?
М.М.: Да, я понимаю. Я понимаю, что это приход к власти человека, который взял на себя ответственность. Я понимаю, что внутренние конфликты политические, они неизбежны, и, судя по тому, какие данные сегодня приходят из Киева, и информация, она говорит о том, что есть люди, которые будут продолжать использовать майдан как определенный политический фактор давления, да, и никуда от этого не деться. Не знаю, насколько в этой ситуации, какую роль будет играть там Тимошенко, но, тем не менее, уверен, что давить на Порошенко будут, и заставлять его действовать в рамках не договоренности, а учитывая радикальные настроения, кончено же, такие люди, это может быть не правый сектор, это могут быть другие структуры. Сегодня это Ляшко и другие персонажи, они, естественно, будут заставлять его действовать так, как они считают нужным.
А.Н.: А у него-то есть инструмент для того, чтобы сопротивляться этому давлению?
М.М.: У него сейчас после инаугурации появятся все инструменты, у него появится возможность использовать силовой фактор. Но я подчеркиваю: ситуация сейчас будет очень сложная. Поскольку не все силовики, я так думаю, будут поддерживать линию Порошенко, потому что многие надеялись, что все-таки отношения с Россией они будут выстраиваться совершенно в ином векторе, но, тем не менее, договариваться с Донбассом надо, есть люди, которые этого не понимают, и они будут настаивать на том, что надо не договариваться, а надо уничтожать. К сожалению, подчеркиваю, результат, который дал Ляшко — это показательный результат, который будет расти в дальнейшем в геометрической прогрессии, это страшный результат, потому что процесс фашизмизации Украины, он налицо сегодня.
А.Н.: Есть еще один сложный момент в нынешних отношениях России и Украины — это газовая история. Как вы считает, те договоренности, которые были достигнуты на последних консультациях, их можно считать успехом? Там как-то Киев пока не очень все-таки готов, по-моему идти на встречу, хотя еврокомиссия поддержала российское предложение, то есть сначала часть долга, потом переговоры, они все-таки настаивают на другом порядке.
М.М.: Вы знаете, рано или поздно, все равно к соглашению придут. Просто у коммерсантов своя политика, у политиков своя политика, извините за тавтологию.
А.Н.: Так понимаете, дело в том, что не очень ясно: Порошенко все-таки в большей степени политик или коммерсант? Там же ведь парадоксальная ситуация, посмотрите, спрашивают когда людей: "Почему вы вышли на Майдан?" "Потому что мы были против олигархической власти Януковича".
М.М.: Да, и вдруг "Альянс" пришел к власти.
А.Н.: Вот я поэтому и говорю, мне не очень понятно, а чего от него ждать-то?
М.М.: Поэтому Майдан жив, вот, я еще раз говорю.
А.Н.: Нет, Майдан жив — это, да, они уже сказали Кличко, что они никакие баррикады разбирать не будут, и если он придет тут — милости просим, они ему устроят, там, еще.
М.М.: Даже дело не в Кличко, поверьте, у Кличко нет такого авторитета.
А.Н.: Он типа мэр города сейчас, и он поставил перед собой задачу расчистить Крещатик.
М.М.: Просто, поймите, сейчас прошло всего три дня, да, надо дождаться, надо выдержать паузу, надо набрать воздух в легкие.
А.Н.: Михаил Юрьевич, прошло три дня после выборов, но сразу после выборов начали использовать авиацию для обстрела Донецка.
М.М.: Да, это катастрофа, и вот, вы знаете, я сидел, слушал там многих умников, которые начинают говорить о том, что "вы как российская Федерация не понимаете, у вас то же самое". Товарищ этот, который был из "Батькивщины", Дагестан стал приводить в пример. Я слышал даже сравнения с Чечней, но, извините, Путин остановил войну в Чечне, если проводить аналогии. К власти на Украине люди приходили за счет Майдана вооруженным путем. То же самое делал Дудаев в Чечне, если проводить аналогии — они в этом. Дудаев открывал тюрьмы, выпускал уголовников, и Майдан отпускал, открывал тюрьмы, выводил на улицу уголовников, которые потом ездили по всей Украине, уничтожали и продолжают уничтожать мирное население. Но здесь аналогия совершенно в другом, вот если их проводить. Но при этом Российская Федерация сохранила свою целостность, при этом у нас колоссальное доверие сегодня к президенту, и мы отстаиваем еще права русскоязычного населения в близлежащем государстве. Вот в чем разница. А что делать дальше? Вы правильный вопрос задали, потому что там экономические вопросы, вопросы газового контракта, они, конечно же, лежат, прежде всего, в политической плоскости. Насколько Украина окажется гибкой, и насколько у Порошенко сегодня хватит сил для того, чтобы весь блок силовой убедить в том, что не надо проводить операцию войсковую на территории Донбасса и Луганска — это первый момент. Второе — сможет ли он лично сесть за стол переговоров. И третье — это, конечно же, гибкость в отношениях с Россией. Вот три фактора, которые сегодня остановят кровь на Украине.
А.Н.: Хорошо, Михаил Юрьевич. Давайте мы теперь с вами перейдем к другой теме, которую я планировал с вами обсудить — позже мы еще одного собеседника пригласим в эфир — выборы в Европарламент. Главный результат, многие говорят, что, кстати говоря, ожидавшийся — это укрепление позиции правых радикалов, левых радикалов, так называемых евроскептиков. Как бы вы это прокомментировали?
М.М.: В двух словах, конечно, это катастрофа. Вот еще раз повторяю эту фразу, то, что Украина явилась таким прямым руководством к действию к приходу к власти правых, к фашизмизации всей Европы, вот мы видим, как это происходит уже на абсолютно легитимном поле. То есть люди с правыми убеждениями, люди, которые сегодня отстаивают идеи фашизма, нацизма, они, по сути, получают легитимный статус. Европа катится просто вот, идет семимильными шагами к тому, чтобы установить фашизм на всей территории европейских государств. Вы знаете, говорят, что не надо таких резких заявлений, а на самом деле это так. На самом деле так, и мы видим, насколько серьезная поддержка у правого движения в Европе. Это не просто поддержка, это реальная легитимизация всех действий сегодняшних правых. Это, к сожалению, катастрофа. Катастрофа, которая рано или поздно Европу вот просто заведет в коллапс.
А.Н.: Я бы с вами немножко поспорил, потому что все-таки получается у вас, несколько вы одну как бы причину называете, ну там это протесты против миграционных политик в различных странах, а там ведь еще очень большое значение имеет недовольство финансовой политикой, понимаете. Здесь же все перемешалось. Может быть, не стоит, действительно, вот как-то так сразу говорить о том, что, как это вы сказали сейчас, я вам скажу, "семимильными шагами Европа мчится в объятия нацизма".
М.М.: Вы знаете, можно обсуждать экономический фактор в том числе, но если не видят другого выхода люди, если понимают, что вот, видимо, это уже такая ограниченность серьезная, потому что право выбора, оно всегда предполагает широкий спектр. Вот права выбора, видимо, нет. Европа свой выбор сделала. И это после того, что льется кровь на Украине, это тоже Европа, то, что действительно все-таки память о Великой Отечественной войне, о Второй мировой войне, это для нас Великая Отечественная война, а для них Вторая мировая, она жива, никуда не деться. То есть, на самом деле, происходит такая переоценка ценностей. Вот переоценка ценностей — это культурный пласт, это целое, ну, наверное, это целое изменение психологии поколения. Вот, к сожалению, если у нас будет меняться психология, мы вернемся туда, куда бы не хотелось возвращаться, потому что Гитлер к власти приходил, тоже начиная свои выступления в пивных, и, собственно говоря, ничего не предвещало тогда катастрофы. Вот сегодня вот Европа, мы видим, что она идет туда.
А.Н.: Есть еще одна версия. Я вот разговаривал с некоторыми вашими коллегами, и они вот по своим наблюдениям того, что происходит в европейских странах, по результатам разговоров с политиками, ну, естественно, без фамилий все это, делают такой вывод, может быть, немножечко парадоксальный, что на самом деле сейчас европейцы во многих странах очень недовольны своими правительствами, которых, в общем, в каком-то смысле они даже презирают за отсутствие воли, за пресмыкание перед Соединенными Штатами…
М.М.: Перед Америкой.
А.Н.: Да. Может быть, вот в этом причина? Понимаете, ведь они же в Европе всегда относились к выборам в Европарламент, ну, как к такой немножечко несерьезной истории, и вдруг все пошли. Вот в Италии, например, вот вчера наша корреспондент Елена Пушкарская рассказывала, что была какая-то сумасшедшая явка на выборах в Европарламент, чего не было очень давно. Может быть, вот это причина? Может быть, европейцы таким образом пытаются как-то сменить вот эти свои безвольные правительства?
М.М.: Протест? Конечно же, протест. Это еще и протест, и это видно, и поэтому абсолютно правильная точка зрения. Убежден, что у американцев сегодня, кстати, очень серьезная ситуация, потому что возможность влиять на европейские страны, становится вот этот коридор все уже и уже.
А.Н.: Почему?
М.М.: Мы видим, как вот, потому что мы видим результаты выборов в Европарламент, и, на самом деле, это протест против Америки, вы правильно говорите абсолютно. Это протест, в том числе, против Америки, это протест против той политики, которая ведется европейскими странами с учетом нынешних сегодня угроз, ну, и по большому счету, люди говорят: мы не хотим жить так, как мы жили раньше. Но надо понимать, что уклон вправо это путь в никуда. А другого выбора, видимо, нет. Вот, к сожалению, вот по этому пути и приходится идти. Но надо понимать, что у России сегодня есть шанс занять лидирующие позиции в европейском сообществе.
А.Н.: За счет чего?
М.М.: За счет своих принципиальных позиций, которые мы заняли, за счет того, что мы не отступаем от тех принципов и тех гуманитарных ценностей, которые, собственно говоря, развивались уже на протяжении вот последнего периода времени, последнего века, и мы не делаем шаг назад. Мы, наоборот, идем вперед, и мы говорим о том, что, ребята, вы посмотрите, вы посмотрите, что вас ждет дальше. И пример Украины, он показателен в этом плане.
А.Н.: А как вы думаете, сейчас вот последний вопрос перед паузой, вот с учетом того, что вы сейчас только что сказали, и если помнить, что уже до конца года там же пройдет ротация, там и в Европейском совете, и в Еврокомиссии будут уже новые руководители, можно ли надеяться на отношение самой Европы к нашей стране? Потому что пока вот мы, к сожалению, можем говорить, что госпожа Ле Пен, говорит, что вот Путин молодец, и он все правильно делает. Но хотелось бы, чтобы не только она это говорила, но и представители других, более умеренных, что ли, политических партий.
М.М.: Здесь очень сложно делать прогноз. Единственное, что любые перекосы, они ни в пользу Европы, ни в нашу пользу, потому что мы видим, как мы за последнее время сражались хотя бы за наши традиционные ценности, и видим, какое сопротивление Европа оказывала и критиковала Россию за нарушения прав человека в отношении, вы знаете, сексуальных меньшинств и так далее. Но работать надо с Европарламентом в любом случае. Неважно, кто там сейчас пришел к власти, работать надо, и у России есть шанс серьезный, по крайней мере, вот сейчас, да, свои позиции не просто обозначить, а уже и закрепить. И будет это Ле Пен или еще кто-то, понимаете, надо нам рассчитывать на мудрость и на здравый смысл. Здравый смысл заключается в том, что мы не должны ни в коем случае никакие крайности принимать на веру.
А.Н.: И к нам присоединяется сейчас Юрий Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Академии наук. Юрий Антонович, добрый вечер.
Ю.Б.: Добрый вечер.
А.Н.: Насколько значима роль Европарламента в политике современной Европы, Юрий Антонович?
Ю.Б.: Теперь она очень значима, потому что по последнему лиссабонскому договору Европарламент, наконец, стал таким полноправным законодательным органом. Он принимает участие в разработке, обсуждении и принятии всех основных нормативных документов, чего раньше не было или было с большими оговорками. Сейчас он и Советы, так называемые Советы, министров, отраслевые, они равноправны в этом отношении, и если возникают разногласия, то согласительная комиссия, короче говоря, это, в общем, законодательный орган. Ну, проще сказать, там он политический орган, что и раньше было. Вот это самое важное.
А.Н.: А вот те изменения, на которые обращают внимание сейчас наблюдатели после выборов последних, то есть усиление позиции правых и левых радикалов, евроскептиков, какое это значение, какое влияние на политику европейских стран это может оказать?
Ю.Б.: Хо-хо-хо, трудно сказать, она станет многообразнее, больше цветов будет, более многоцветная палитра. А все-таки ведущие-то роли остаются за тремя партиями.
А.Н.: Да, но, тем не менее, они потихонечку позиции теряют, а радикалы усиливаются.
Ю.Б.: Ну да, но…
А.Н.: Дело в том, что мы сейчас вот обсуждали эту тему с Михаилом Маркеловым, и Михаил Юрьевич считает, что, к сожалению, развивается ситуация не очень хорошо, потому что вот политики, которые в той или иной степени склонны к пропаганде фашизма, они усиливаются в Европе, вот на его взгляд так. Вы с этим согласны?
Ю.Б.: Не совсем. Это все-таки национализм, но это не фашизм.
А.Н.: А это большая разница?
Ю.Б.: Большая разница.
А.Н.: Поясните, пожалуйста, в чем?
Ю.Б.: Хорошо, вы нашего президента можете назвать националистом? Да, вполне, он человек, который одержим этой идеей, я думаю, что вы его не назовете фашистом.
А.Н.: Сейчас я тогда, Михаил Юрьевич, вас устраивает такое?
М.М.: Юрий Антонович как человек экономически грамотный, очень умный, конечно же, во многом прав. Вы знаете, мы, на самом деле, в терминологии можем долго путаться, но еще раз хочу вам сказать, что вот если так идти по такому пути, мы можем сегодня говорить, что на Украине тоже национализм, фашизма нет. Хотя по форме, по формату управления государством вот то, что произошло после Майдана, я не говорю "после выборов", давайте дождемся все-таки каких-то первых шагов, и будет видно, как государство будет работать. Но по формату это был фашизм, конечно, в чистом виде фашизм с автократией, с применением силы против собственного народа. А дальше уже вот по системе управления, конечно же, в чистом виде уже это был нацизм. То есть это совмещение двух факторов, потому что это, казалось бы, разные вещи, но они очень пересекаются. Но война и геноцид против собственного народа — так и было. Мы, конечно же, обвинять сегодня европейские государства в том, что они взяли за клише такую же форму управления. Но, по сути, конечно же, да, если брать там Ле Пен, если брать другие радикальные движения, то, что они проповедуют, это, конечно же, форма фашизма. Другое дело, что Европарламент не будет работать в таком формате, потому что все-таки это европейский легитимный орган, здесь есть правила игры определенные, но надо читать между строк.
А.Н.: Михаил Юрьевич, давайте мы…
Ю.Б.: Я не соглашусь вообще с вами, потому что все-таки…
М.М.: Что?
Ю.Б.: Я не соглашусь, потому что первое основное качество фашизма как идеологии — это тирания, это отрицание всех прав личности…
М.М.: Да, конечно-конечно.
Ю.Б.: Это отрицание всех демократических норм. Никто, ни Мари Ле Пен, ни даже ее отец, гораздо более радикальный, не выступали против парламента, против демократической системы. Радикалы, да, радикалы-националисты.
М.М.: Я с вами абсолютно согласен, просто я еще раз говорю, давайте все-таки завуалированные формы, их просматривать, потому что…
А.Н.: Михаил Юрьевич…
М.М.: На самом деле, я уверен, конечно же, что Европа сегодня вот в таком виде, Европарламент, есть плюсы определенные, будет тяготеть к сильному управлению, к сильному государственному строю и, безусловно, отношения с Россией, в определенном смысле они будут налаживаться, должны, по крайней мере, налаживаться.
Ю.Б.: Думаю, да.
А.Н.: А почему? Юрий Антонович, вот поясните, пожалуйста, почему.
Ю.Б.: Почему налаживаться?
А.Н.: Да.
Ю.Б.: Во-первых, все будет дальше зависеть от того, как себя будет вести Россия.
А.Н.: А как она должна себя вести?
Ю.Б.: Во всяком случае, она, если сначала было впечатление, что за Крымом последует содействие всемерное, включая введение войск, с тем, чтобы Восточная и Южная Украина тоже, по существу, отделились, то сейчас этого не видно. Явно изменился подход Кремля к этой проблеме, явно изменился, я не знаю, даже, по-моему, и не докажешь, это видно просто зрительно. Ну вот, так что это уже шаг со стороны Москвы, со стороны российской политики. А что касается сильного государства, конечно, вот вам пример сильного государства — Тэтчер. С Тэтчер можно было нормально вести разговор, да, потому что она сильный политик с очень определенными принципами, с правилами, с умением выстраивать программу и, так сказать, прилагать к этому колоссальную волю для реализации. С такими политиками спокойнее вести разговор, чем с размягченными либералами, извините меня.
А.Н.: Юрий Антонович, а скажите мне, пожалуйста, как вы думаете, вот с учетом роста националистических, вот так будем говорить, настроений в Европе, то есть политики, которые туда сейчас будут приходить во власть, они будут больше ориентированы на отстаивание национальных интересов. Как будут развиваться отношения Европы и Америки? Потому что сейчас принято считать, что Америка, грубо говоря, командует Европой.
Ю.Б.: Это не совсем так. Переговоры, скажем, по очень важной проблеме, самой главной проблеме Америки, США, это создание общей зоны евроатлантической свободной торговли, вы бы посмотрели, как европейцы отстаивают перед американцами свои интересы. Ни на йоту не отступают в тех вещах, в которых не хотят отступать. Поэтому это сложнее. В области внешней политики, так сказать, высокой политики — да, но это в силу того, что просто, ну, нет общей политики у Евросоюза, хоть есть концепция, есть уже ведомство, есть Эштон Кэтрин, но нет общей внешней политики. Есть внешняя политика Германии, есть внешняя политика Великобритании, есть внешняя политика Франции. Швеция имеет свою внешнюю политику и не всегда идет в ногу с Кэтрин Эштон.
А.Н.: Хорошо, тогда еще один…
Ю.Б.: Поэтому она остается пока слабым внешнеполитическим фактором, Европейский Союз.
М.М.: Можно вклиниться?
А.Н.: Да, конечно.
Ю.Б.: Да, пожалуйста.
М.М.: Для Европы очень важны принципы суверенитета, то, что сегодня делает, кстати, Россия, да, вот Россия не вмешивается во внутренние дела Украины, вот вы правильно заметили, что все-таки позиции по Донбассу и Луганску, я аккуратно очень говорю, они очень серьезно отличаются от позиции по Крыму, да, потому что все-таки и в Донецке, и в Луганске мы защищаем на внешнеполитическом уровне права русскоязычного населения, но мы ни в коей мере не вмешиваемся в суверенитет Украины, это очень важно. Для Европы это очень важно, хотя, по большому счету, вот если брать, то мы видим, как вот эти вот стандарты, они меняются, как эти стандарты не просто меняются, а пренебрегается этими стандартами. Мы помним, как включали, вернее, не включали, а как получило независимость Косово, и не надо об этом забывать, не было ни референдума, не было ни народного опроса, ничего не было, не происходило. Просто взяли и отделили часть территории от государства, от Сербии, не спрашивая никого особого мнения.
Ю.Б.: Сложное дело. Там до этого такая резня была, что, черт его знает, может, и надо было вмешиваться. Нас только пригласили, с нами не считались, потому что Россию воспринимали в 90-х годах как страну лежащую все-таки, вы понимаете.
М.М.: Согласен, но сейчас эти принципы изменились, и это видно. Вы видите, да?
Ю.Б.: Да.
А.Н.: У меня еще один вопрос, Юрий Антонович, я вас тогда уже отпущу, скажите, пожалуйста, а вот отношения новой, вот сейчас вот этой формирующейся политической Европы к Украине может измениться? Потому что иногда складывается такое впечатление, что киевские власти так торопились провести выборы до, собственно, момента избрания Европарламента, потому что боялись, что и Европа к ним будет…
Ю.Б.: Я думаю, что не поэтому. Я думаю, торопились с выборами, потому что нужна была определенность. Нужно было, чтобы все-таки появился более или менее легитимный президент. Вот это была внутренняя задача. Что касается внешней, парламент, я повторяю, ничего принципиального не произошло, принципиально нового, потому что пусть ослабли несколько позиции ведущих фракций, но они по-прежнему управляют парламентом, они способны принять любое решение, их достаточно.
А.Н.: Спасибо. Юрий Антонович Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук, у нас тоже был в эфире. Михаил Юрьевич, как в ближайшие несколько недель будут развиваться события на юго-востоке? Потому что, на мой взгляд, это, конечно, главный сейчас регион.
М.М.: Да, избитая фраза "давайте дождемся", но, в любом случае…
А.Н.: А чего дожидаться? Чего дожидаться, объясните мне.
М.М.: Дождемся шагов, прежде всего, инаугурации, и после инаугурации законный президент должен сделать первый шаг, самый главный. Ни отношения с Россией, ни отношения с Европой — это все на втором плане. Первое — это желание сесть за стол переговоров с представителями собственного народа, все.
А.Н.: То есть вы…
М.М.: Если Порошенко сделает этот шаг, то, конечно же, можно уже говорить о том, что…
А.Н.: Михаил Юрьевич, подождите.
М.М.: Да?
А.Н.: Вы упорно не хотите считать первым шагом Порошенко то, что произошло сейчас вот в последние два дня. На мой взгляд, произошло усиление, произошла эскалация, да, была применена авиация. Этого не было до президентских выборов. Как только он в день голосования сказал, что операция будет продолжаться, поднялись в воздух вертолеты.
М.М.: Нет, я это вижу.
А.Н.: Но почему вы не считаете это шагом?
М.М.: Я считаю, что люфт есть еще. Если вот в дальнейшем этого не произойдет, вот в ближайшие дни, то есть говорю, первые шаги, вот первые шаги, они должны быть такие. Все остальное — это уже потом. Газовые контракты, договоренности, международный уровень…
А.Н.: Нет, это я понимаю, с этим я согласен.
М.М.: Главное — это остановить кровь внутри страны. Если это вот, я все время, знаете, вот я хочу просто вот призвать, давайте все-таки вот дадим маленькую возможность для того, чтобы вот все-таки пришли к здравому смыслу и наконец-таки сели за стол переговоров с собственным народом, как бы это ни звучало парадоксально, да, садиться за стол переговоров с людьми, которых ты уничтожаешь. Это, с одной стороны, парадоксально, но, с другой стороны, это будет самым правильным, самым логичным и самым, наверное, мудрым шагом в политической деятельности Порошенко. Остальное все не имеет никакого значения сегодня. Как только остановится кровь, как только будут сделаны эти первые шаги по отводу войск, соответственно, у Украины есть будущее. Если нет, то де-факто можно забыть, что это государство существует как единое и неделимое.