Кризис на Украине должен быть урегулирован самими украинцами. Этот тезис стал главным по итогам четырехсторонних переговоров в Женеве. В них принимали участие российский министр иностранных дел Сергей Лавров, госсекретарь США Джон Керри, глава европейской дипломатии Кэтрин Эштон, а также глава МИДа Украины Андрей Дещица. Директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев ответил на вопросы ведущих Оксаны Барыкиной и Олега Богданова.
Фото: Юрий Мартьянов, Коммерсантъ / купить фото
Переговоры в Женеве продолжались более семи часов. Их итогом стало принятие совместного заявления о мерах по урегулированию украинского кризиса. Участники призвали принять шаги по деэскалации напряженности для всех граждан Украины, отметил глава российского МИДа Сергей Лавров.
Ок.Б.: Сегодня уже видны результаты встречи или пока еще нет, на ваш взгляд?
— Результаты есть. Главный результат, что все-таки принят документ, где, в общем-то, отражено намерение всех сторон искать пути деэскалации конфликта. Слово "деэскалация", оно тут важно, потому что оно говорит о том, что на этих трудных переговорах все-таки победил не дух конфронтации, а дух компромисса. Причем все стороны выиграли, российская сторона сделала шаг назад — в этом выигрыш Украины, но с другой стороны, российская сторона тоже выиграла, поскольку переложила всю ответственность за украинский кризис на саму Украину, и выполнение условий этого документа — тоже на Украину.
А уже дееспособность властей украинских будет заключаться в том, смогут ли они обеспечить выполнение этих условий. Если не сумеют обеспечить — Россия тут не причем, и она будет продолжать гнуть свою линию, какую выдерживала до сих пор, если удастся выполнить украинским властям эти требования, значит, будет хорошо. Опять-таки Россия выиграла, потому что она подписала этот документ, она настаивала именно на таких формулировках. Но главное, что выиграла Украина, поскольку мы получили передышку. Я думаю, что ситуация на востоке Украины будет менее напряженной, определенная разрядка напряженности там уже наблюдается и будет наблюдаться дальше.
О.Б.: Пока что-то вот не наблюдается, стрельба какая-то в Краматорске.
Ок.Б.: Кстати, была информация, опять же неофициальная, что отменили стрельбу под Славянском, не было ничего.
О.Б.: Не было все-таки?
Ок.Б.: Да.
— Даже если была, то все-таки арьергардные пока бои, в контексте этих переговоров. Главное, что сейчас Украина выиграла от того, что начинается в стране большая дискуссия с участием регионов о децентрализации власти, и мне кажется важным, что российская сторона не настаивала на слове "федерализация", оно здесь в Украине всех пугает, и тут федерализацию путают с сепаратизмом очень многие. А все-таки согласились на слове и на термине "децентрализация". А какая она будет, как сказал. Лавров, она может быть намного эффективней, нежели самая глубокая федерализация, Мне тоже кажется, это шаг вперед.
О.Б.: А в чем это выражается, конкретные какие-то вещи, то есть, уплата налогов региона будет меньше в центр, да?
— Да.
О.Б.: То есть вот это, наверное, главное. Что еще, какие вещи?
— Главное — это бюджетная децентрализация. Совершенно верно, это хотя бы 50 на 50: 50% налогов — в регионы, 50% — выплаты в центр. Дальше это реформа власти, поскольку предполагается ликвидация постов губернаторов — вместо них облсоветы, исполкомы либо всенародное избрание губернаторов регионов.
О.Б.: И вы думаете это удовлетворит население?
— Конечно, нет, это удовлетворит элиты.
О.Б.: А население, оно же давно уже ходит на улицы, элита на улицы не ходит.
Ок.Б.: А как же тогда урегулируется-то все?
— Мы же тоже должны быть реалистами: не сразу все будет делаться. Сейчас надо успокоить элиты, потому что во многом восточные элиты потеряли контроль над государством, их надо вернуть в долю, как говорится, дать им блокирующий пакет на украинскую государственность, поскольку сейчас они не владеют никаким пакетом. Конечно же, надо будет с людьми разговаривать, надо будет думать об экономике. Надо будет думать о связях с Россией, поскольку все-таки экономически и культурно восток Украины, прежде всего, Донбасс, он тяготит к России, это тоже надо понимать. Я думаю, что в результате такой дискуссии общенациональной, которая сейчас в Украине разворачивается, придет понимание, что нужно двигаться дальше, а не просто перераспределять полномочия между центральной элитой и местными элитами.
О.Б: Вадим, вот вопрос: помните, в Советском Союзе было дано право республикам выходить из состава Советского Союза? В данном контексте такая норма для государственного украинского устройства будет предусмотрена или нет?
— Вы знаете чем это закончилось для Советского Союза — это первое. А во-вторых, все-таки украинские области, регионы — это не республики, поэтому пока речь не идет о том, чтобы это были какие-то республики с правом, суверенитетом даже частичным, с правом выхода из состава страны. Поэтому речь пока об этом не идет, речь не идет ни о федерации, ни о конфедерации. Я думаю, что это слишком высокий сейчас запрос, очень большой запрос со стороны сторонников федерализации. Нужно двигаться все-таки постепенно, а там ситуация сама подскажет: либо завершить всю это тему децентрализацией власти, либо придется двигаться к более, скажем так, серьезным изменениям в государственном устройстве Украины.
О.Б.: Но смотрите, подождите, если вы говорите, элиты нужно успокоить. А кто-нибудь говорил с теми людьми, которые провозгласили Донецкую республику, которые хотят как раз именно референдума о федерализации? А их кто-нибудь спрашивал вообще, чего они хотят и как они вести себя будут?
— Давайте так говорить: в принципе, предполагается проведение референдума в Украине по государственному устройству — федерация либо унитарная децентрализация — это первое. Во-вторых, ситуация на востоке Украины не столь однозначна: если бы там было большинство, действительно люди стояли бы на донецком Майдане, таком многотысячном или многостотысячном, как это было в Киеве — это один вариант действий. А если это какие-то вооруженные группы штурмовиков захватывают здания — это немножко другая ситуация при пассивной либо нейтральной позиции местных жителей. Поэтому все-таки элиты пока не потеряли контроль над ситуацией на востоке Украины, и их мнение и голос тоже будет важен.