Украина ужесточила наказание за сепаратизм. Верховная рада приняла законопроект, согласно которому любые действия, совершенные с целью изменения границ Украины, или "публичные призывы к этому" караются лишением свободы на срок от трех до пяти лет. Доцент кафедры политической теории МГИМО МИДа Кирилл Коктыш обсудил ситуацию с ведущими Натальей Ждановой и Максимом Митченковым.
Фото: Александр Теплов, Коммерсантъ
Также предполагается пожизненное заключение — если эти действия приведут к гибели людей.
Н.Ж.: Кирилл Евгеньевич, понятно, что последнее решение Верховной рады связано с событиями, в первую очередь, на юго-востоке страны. Как вы считаете, насколько украинские власти будут применять этот закон и вообще силовые действия в отношении тех, кто сейчас выходит на акции протеста на Востоке.
К.К.: Я думаю, у них есть только один шанс: вполне интенсивно этот закон применять до тех пор, пока не выяснится степень слабости милиции и прочих силовых структур, поскольку такой закон сам по себе является демонстрацией слабости. То есть когда нет экономического ресурса, когда нет идеологического ресурса, и когда очень ограничен тот силовой ресурс, на который можно опереться, остается только пытаться угрожать, пытаться запугать в надежде, что это сработает. И в случае, если этот процесс окажется слишком массовым, то выясняется, что сил у киевского правительства практически нет, и, наоборот, становится очевидна его слабость. Но на самом деле любые жесткие решения, как правило, очень часто свидетельствуют именно о слабости, а не силе.
М.М.: Но сейчас получается, что под этот закон попадает вся Донецкая область, вся Харьковская, Луганская — вообще весь юго-восток Украины надо тогда в тюрьму посадить?
К.К.: Да, то есть по сути абсолютное большинство регионов, ну, правда, пока не абсолютное большинство, потому что требования в этих областях пока экономические, и мотивация экономическая.
М.М.: В Харькове и Донецке уже заявили о создании независимой республики, это уже, согласно этому закону, точно сепаратизм.
К.К.: Это, да, естественно, идет политизация. Просто главная мотивация — я посмотрел социологические исследования, которые уже появились, — как раз таки нежелание оставаться в стране с таким большим количеством долгов, если говорить про тех, кто хочет отделяться, и боязнь того, что запад Украины переложит издержки за революцию на восток Украины, не желая за это платить. То есть, в первую очередь, это как раз таки простой, понятный рационализм, который затем обретает политические формы.
Н.Ж.: Кирилл Евгеньевич, вы считаете, что такие меры устрашающие, они подействуют на жителей юго-востока Украины? Можно ли ожидать, что после этого протесты пойдут на спад?
К.К.: Я думаю, что вряд ли: процессы, скажем, дестабилизирующие, на Украине начались всерьез и надолго, потому что революцию всегда достаточно просто начать и практически не возможно закончить. Поскольку сегодня как раз таки юго-восток Украины делает все то, что делал Запад, просто с запозданием фазовым, соответственно, в 3 месяца, и уже против того, что сделал Запад. Это получается нормальная революционная логика, которая, естественно, может разорвать страну в клочья. Поскольку экономические причины, базовые причины не устранены и не устраняются, то есть, ну, не хочет юго-восток Украины, не отвечавший за сегодняшнюю власть, приход к ее власти, брать на себя это все, да еще и платить за это.
Главное возмущение вызвали как раз вот эти попытки: и качество жизни уже понизилось, коммуналка повысилась, другие платежи повысились. И в этом плане как раз таки возмущения достаточно сильные, потому что на людей пытаются наложить оплату тех издержек, которые они категорически не принимают. Оно дальше принимает естественные политические формы.
М.М.: Кирилл Евгеньевич, а как вы думаете, вот этот закон в первую очередь против кого будет применяться в ближайшее время: против лидеров протестных движений, будет избирательно применяться против тех, кого поймают, или как это будет?
К.К.: Проблема в том, что лидеров еще нет, то есть пока есть абсолютно недовольная масса, вот ровно то, почему с таким протестом практически невозможно справиться.
М.М.: Ну, подождите, по поводу лидеров, есть люди, которые, например, выступают в качестве посредников в переговорах между оппозицией и нынешними властями.
К.К.: Есть.
М.М.: Есть люди, которые народные губернаторы так называемые, тоже их можно назвать лидерами.
К.К.: Ну, это то, что называется самовозникающие лидеры, они возникают в каждый момент времени и производятся в огромном массовом количестве. Это не тот случай, когда есть лидер, ты знаешь, что с ним можно договориться и знаешь, что он контролирует какую-то часть протестного движения. Здесь, наоборот, получается, что ты имеешь дело с неструктурированным пока протестом, не знаешь, с кем договориться, не знаешь, о чем договориться, и можешь действовать только выборочно и случайно.
Поэтому здесь на сегодня обезглавить движение практически невозможно, потому что головы у него еще только растут.
Н.Ж.: Кирилл Евгеньевич, у нас буквально минутка, полторы остается. Я попрошу вас в конце нашей беседы прокомментировать еще одну новость. В Черное море вошел эсминец ВМС США "Дональд Кук", оснащенный системой противоракетной обороны. Что это означает? Это тоже мера, устрашающая по отношению к жителям юго-востока Украины, и своего рода сигнал России или как это можно воспринимать?
К.К.: Это демонстрация силы, это попытка продемонстрировать со стороны НАТО, что оно есть, и что оно может что-то на самом деле контролировать. Ведь дело в том, что после того как в 2008 году Штаты не смогли вступиться за своего союзника в Грузии, ведь, по сути, после этого началось обесценивание американских деривативов, приведших к обвалу 2008 года, и вот сейчас могут пойти аналогичные процессы, потому что когда второй раз Штаты не могут с этим справиться, это означает уже не случайность, а тенденцию, и Восточная Европа может потерять значимую часть доверия к западу большому. Поэтому демонстрация, чтобы этого не произошло, на сегодня является для Штатов, наверное, в том числе и средством спасения своей собственной экономики достаточно немаловажным.