МВД стало самым коррупционным ведомством по госзакупкам, выяснили в общественной организации "Безопасное отечество". В тройку также вошли Минэнерго и Минздрав. Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов и председатель общественной организации "Бизнес солидарность" Яна Яковлева обсудили ситуацию с ведущим Петром Косенко.
Фото: Антон Ваганов, Коммерсантъ
Самыми коррупционными регионами, согласно рейтингу по итогам 2013 года, являются Чечня, Чукотка и Дагестан. Также к ним примкнули Северная Осетия, Новгородская и Тюменская области. Москва занимает одиннадцатое место, Санкт-Петербург – 22. Первые в коррупционном рейтинге по статьям расходов государственных закупок — СМИ, Национальная Оборона и ЖКХ.
П.К.: Господин Кабанов, к вам как председателю НАКа вопрос: как вы считаете, отражает этот рейтинг реальное положение вещей?
К.К.: Не совсем. Дело в том, что когда мы причисляем рейтинг, появляется вопрос: в чем меряем? Если мы меряем в деньгах, то почему МВД, а не Министерство обороны, например? Понятно, что кавказские регионы должны лидировать по традиции. Но почему Москва на 11-м месте, а Санкт-Петербург на 22-м, когда там самые большие объемы по закупкам? Эти вещи непонятны, потому что есть практики. И кода мы говорим, в чем мы меряем, мы меряем в деньгах. Чем больше денег, — практика везде одинаковая, — тем больше объем коррупции.
П.К.: Ваша основная претензия к тому, насколько корректно составлен этот рейтинг, параметры, которые брались за основу? Госпожа Яковлева, ваша оценка этого документа?
Я.Я.: Я согласна с Кириллом, что рейтинг непонятный, тем более, я первый раз о такой организации слышу.
К.К.: Я тоже.
Я.Я.: Надо еще посмотреть, кто там делал рейтинг.
Если оторваться от самого слова "рейтинг", то он отражает реальную ситуацию, что коррупция на Кавказе достигла астрономических масштабов и превратилась в систему. Это, по-моему, ни для кого не секрет, что МВД непрозрачно по расходам, что оно покупает и для чего, не знает никто. И у кого оно покупает, тоже неизвестно никому. Этот рейтинг составлен больше по СМИ — что в СМИ больше обсуждается.
Вроде коррупцию в Минобороны уже побороли вместе с Сердюковым и Васильевой, она закончилась, а в МВД еще на таком уровне не побороли коррупцию. Но мне кажется, все равно этот рейтинг отражает реальное положение вещей и хорош тем, что о нем можно просто поговорить и посетовать, какая у нас ситуация.
П.К.: В таком случае вопрос: а существуют какие-то объективные критерии оценки коррупционности той или иной сферы, отрасли, министерства и так далее?
Я.Я.: Безусловно, существуют. Коррупция — это же не придумано нами сейчас, это же все изучено, и существуют методики, практики. Я думаю, Кирилл, согласитесь, что, если бы задались люди целью, можно было бы придумать определенные параметры.
К.К.: Коррупция — это бизнес. В России это самый доходный бизнес, поэтому как бизнес меряется в деньгах. И здесь все можно померить совершенно спокойно, зная практику откатов. Но мы же помним, когда Контрольное управление со Счетной палатой посчитало, там был 1 трлн откатов, по отраслям же было прописано.
Я.Я.: Откат-то, скорее, меряется в уголовных делах.
К.К.: Нет, откат не в уголовных делах. Понятно же, что это бизнес-практика. Мы берем среднее, мы примерно понимаем, что людей в бизнесе опрашиваем в закрытом режиме.
П.К.: В таком случае, как вам кажется, для чего этот рейтинг нужен? Для чего появляются подобные рейтинги, пусть даже основанные не на самых точных данных?
К.К.: Заявить о себе.
Я.Я.: Я тоже здесь с Кириллом согласна.
К.К.: Потом дальше получается интересная история. На следующий год приходишь и говоришь: "Ребята, мы составляем новый рейтинг, какие регионы хотят быть лучшими?". Начинается история, поэтому все эти рейтинги не имеют с социологией ничего общего.
Я.Я.: У нас еще отсутствует на федеральном уровне как государственная задача — мониторинг этой самой коррупции. Между прочим, они требуют проводить мониторинг, рекомендуют, естественно. Нужно понимать, какой уровень коррупции в обществе.
Кроме иностранных рейтингов у нас ничего нет, мы сами у себя не создали никакой рейтинг. Рейтинг должен быть утвержден государством, если государство решает бороться с коррупцией. У нас его нет, поэтому появляются — свято место пусто не бывает — такие не очень понятные рейтинги.