— Во время столкновений в Чернигове, где митингующие сначала захватили областную администрацию, а затем освободили ее, вы в том числе выступали перед людьми. В каком качестве священник может принимать участие в силовом противостоянии?
Фото: Кирилл Чуботин, Коммерсантъ
— Это моя епархия, и я чувствую ответственность за то, что происходит. Церковь призвана быть миротворцем — я не мог со стороны смотреть на столкновения. Все вопросы могут быть решены через переговоры, ими заканчиваются даже самые жестокие войны. Тем более перед глазами было то, что происходит в Черкассах, это мой родной город.
— Где продолжаются аресты и столкновения митингующих с милицией?
— Я не знаю детально про аресты. Но одни источники говорят, что там девушка, которой на голову из окна администрации бросили вазон, умерла. Другие говорят, что она в очень тяжелом состоянии. Но в любом случае человек очень серьезно пострадал и не хотелось бы, чтобы где-то еще происходило что-то подобное.
— Насколько люди готовы прислушиваться к священникам, выступающим в роли миротворцев?
— Люди прислушиваются, и я могу сказать, что за последние два месяца общественная роль и общественное влияние церкви очень возросли. Потому что все события, по сути, начались с того, что люди нашли убежище именно в церкви. И на уровне внутреннего ощущения те, кого били, сами пришли к выводу, что укрыться им негде, кроме храма.
— Сейчас на Майдане вместе выступают представители всех украинских церквей и говорят о необходимости переговоров, но еще в начале декабря такого единства не ощущалось…
— Официального расхождения не было. Митрополит Владимир, который сейчас по принципу ротации возглавляет Всеукраинский совет церквей и религиозных организаций, от имени совета также издал заявление, которое было со всеми согласовано. И не было за все это время со стороны УПЦ МП позитивных оценок насилия или того, что людей бьют. Тут как раз выявляется расхождение УПЦ МП с РПЦ. В России структурно церковь привыкла до конца быть властью, какой бы она ни была. Священники УПЦ МП выходили на Майдан, и, конечно, им, в отличие от нас, было сложнее. Потому что они относятся к той церкви, которая относится к Московскому патриархату. Руководство которой в нынешнем российском конфликте занимает сторону Кремля, а не сторону украинского народа. Поэтому Майдан среди прочего делает сдвиг и в религиозном поле Украины. Я не раз сталкивался с отзывами людей, которые говорят: я раньше ходил в Московский патриархат, а больше не буду. Особенно активны такие разговоры стали после слов митрополита Павла, когда он, по сути, сравнил президента Украины с Иисусом Христом, что в нынешней ситуации в церкви не может восприниматься как приемлемая аналогия (наместник Киево-Печерской лавры, митрополит Чернобыльский и Вышгородский владыка Павел (Лебедь) поддержал Виктора Януковича, заявив: «Сегодня вы несете тяжелый крест, и церковь с вами сегодня до конца, подобно тому, как Симон Киринейский помогал нести Крест Христу на Голгофу».— “Ъ”).
При этом, на мой взгляд, московский Кремль не поддерживает же президента Украины. Он поддерживает скорее конфликт, и чем дольше не смогут договориться стороны, тем для Кремля лучше. На мой взгляд, идеальный сценарий для российской власти — это Приднестровье, Абхазия, Осетия. То есть разделение Украины. Лишь это дает твердую гарантию, что Украина не входит в Евросоюз.
— О возможном расколе Украины сейчас действительно говорят все чаще. Как церковь относится к возможному разделению страны?
— Категорически против. У нас единое государство. Как и многие кремлевские сценарии, этот рассчитан на тип мышления людей, их составляющих. Но они не учитывают, что Украина не Россия. Поражение всех кремлевских сценариев в отношении Украины в том, что те, кто пишет эти сценарии, сидят в Москве и думают по-московски. Они оценивают отношение людей и власти, политических элит в соответствии с тем, как это происходит в России. Убедив себя в том, что Украина с чуть-чуть другим языком, шароварами и вышиванками, но на самом деле в Киеве то же самое, что у нас. На деле это глубочайшее заблуждение. И события нынешние это доказывают. В современной Европе возможно, чтобы в течение двух месяцев в центре столицы находился мирный протест? Вспомним, как западные страны накрыло движение «Окупай». Там протест был не совсем мирный.
— Протест на улице Грушевского тоже совсем не мирный…
— Да, но это после двух месяцев нечувствительности власти к требованиям людей. После двух месяцев зимой по капле каждый день, естественно, неудовлетворенность накапливалась и в конце концов выплеснулась в то, что мы там видели. Но при этом в центре Киева нет побитых витрин, никто ничего не грабит. В Бишкеке во время последней революции город разграбили за полдня.
— Между протестующими и «Беркутом» постоянно стоят священники. Это позиция церкви или их личное решение? Нет ли пострадавших среди священников?
— Пострадавшие есть. Одному из наших священников из Черновицкой области осколок гранаты попал в глаз. Я не могу сказать за священников других церквей, насколько там их желание или желание кого-то еще. Но священники всех церквей вышли и встали. С учетом связей Московского патриархата с властью, возможно, появление там и священнослужителей УПЦ МП это был такой знак, что власть ищет способы прекратить насилие, не потеряв лицо. Ее ли это инициатива или самих священнослужителей — не знаю, но очевидно, что без согласования они туда не пошли бы. Однако рядом с ними стояли и представители Киевского патриархата, и грекокатолики, вместе все молились — вот это очень важно. Очевидно, что обе стороны считают себя правыми. Отступить не позволяет внутреннее чувство правоты. А присутствие священнослужителей дает внутреннее оправдание: там же батюшки молятся — не пойду я штурмовать. Это помогает понизить градус агрессии и проводить переговоры.
Если вспомнить, после второго раунда переговоров, когда лидеры оппозиции вернулись на Майдан, Майдан очень негативно воспринял итоги переговоров и лидеры оппозиции были вынуждены сказать, что выходят из них. Но они пошли на них снова. Почему? Потому что перед встречей с президентом они встретились с Советом церквей и религиозные лидеры разных конфессий попросили их идти на переговоры. После этой встречи представители совета поехали на Майдан, выступили перед людьми и сказали: мы призываем идти на переговоры. И то, что от лидеров оппозиции люди не готовы были принять, от церкви они приняли.
— Насколько власть готова прислушиваться к церкви?
— Два часа шла беседа на встрече с президентом Януковичем. И, думаю, когда конкретные предложения лидерам оппозиции были сделаны после двух месяцев не очень плодотворных дискуссии, это также один из результатов встречи с представителями церквей. Наша позиция: мы не даем рецептов для решения конфликтов. Это не относится к нашей компетенции. Мы не можем сказать: возьмите такую конфигурацию, эти законы примите, эти — отмените, этого назначьте, а этого увольте. Это не наше дело, мы не руководим государством. Церковь говорит об одном: меньше насилия, диалог не ради диалога, а результативный.
— Однако предложенные Виктором Януковичем меры оппозицию не устраивают и она намерена добиваться досрочных выборов президента. Насколько церковь может вмешаться в этой ситуации?
— Церковь не будет вмешиваться. Мы будем настаивать на продолжении переговоров, но не будем выступать их модератором. Ответственность за принятие государственных решений мы не можем на себя брать. Ровно как мы бы не хотели, чтобы государство принимало решения о жизни церкви. Московский и Киевский патриархаты уже 22 года находятся в конфликте. Но обе стороны говорят, что государство не может решить наш конфликт. Оно может быть помощником, посредником, но не может издать закон и объединить нас в одну церковь.
— Нынешний кризис может послужить решению этого внутрицерковного конфликта?
— Сдвиг уже есть. Во-первых, в обществе возрос авторитет церкви Киевского патриархата и Греко-католической церкви. Многие ключевые события этих двух месяцев связаны с церковью. В обществе очень возросли патриотические настроения. Те лозунги, которые еще два месяца назад воспринимались как националистические: считалось, что лишь крайние националисты могут провозглашать «Слава Украине, героям слава», сейчас воспринимаются практически как «добрый день». Такие лозунги утратили ассоциацию с крайним национализмом, а перешли в разряд патриотических.
Плюс очевидно, что это протест против действующей власти. Власть на протяжении всех предыдущих лет — и когда Янукович был премьер-министром, и когда был губернатором на Донбассе — эта команда всегда себя ассоциировала с Московским патриархатом. И УПЦ МП этим активно пользовалась, получая преференции. Теперь получается, что часть негативного отношения к власти переходит и на УПЦ МП как на условно государственную церковь. Но Украина важно отличается от России тем, что тут нет государственной церкви. Более того, она невозможна, потому что ни одна из конфессий не доминирует. Все остальные конфессии больше, чем одна из больших конфессий. Где-то доминируют одни и наоборот. Если УПЦ МП доминирует на востоке Украины, то в западной ее присутствие минимально. И поэтому ни одна из церквей не может заявить о себе как о государственной и приоритетной церкви, что есть в России, по сути. Но с учетом роли церкви в общественной жизни Украины по итогам этих событий, я думаю, мы станем куда ближе к объединению, чем мы были два месяца назад.
— То, что вы называете ростом патриотических чувств, у многих вызывает опасения. В Германии «Хайль Гитлер» в какой-то момент тоже стало рядовым приветствием. Системные партии теряют поддержку, и на первый план на Майдане выходит «Правый сектор». Сила еще недавно маргинальная.
— Я не вижу здесь опасности, потому что этот патриотизм не окрашен агрессией в отношении других наций или других государств. Например, если есть негативное отношение к Кремлю как символу российской власти, но совершенно нет негатива к России как к стране и к русским как к народу. Такой национализм-шовинизм он и остается маргинальным, национализм-патриотизм возрастает. Еще Леонид Кравчук, будучи президентом, говорил: «Как странно, когда Ельцин говорит об интересах России, его называют патриотом, а когда я говорю об интересах Украины, меня называют националистом». Конечно, из Москвы все видится по-другому, но я не думаю, что такие опасения обоснованны. Наоборот, Украина находится в более лучшем положении, чем Россия. Вы можете представить себе тысячи людей, которые собрались и поют гимн России? У государства гимн есть, а у людей гимна нет. У государства флаг есть, но нынешний триколор — это не триколор 1990 года, когда он был символом ожидаемой демократии. Сейчас он воспринимается как некий официоз и не более того. Луценко правильно сказал: в Украине умирает Советский Союз. Происходит то, что произошло в странах Балтии еще в середине 1990-х. Украина прощается с советским прошлым. С тем, с чем Россия, а тем более Беларусь не могут попрощаться.
— Прощается и переходит к строительству национального государства?
— Национального государства по европейскому типу. Не националистического государства. А государства, которое должно ставить на первое место реализацию общегосударственных интересов, а не интересов отдельных групп, кланов или олигархов. Плюс это переосмысление отношения к прошлому, истории, и в этом падение Ленина очень символично. Возможно, он предмет искусства, но мое мнение: те, кто ценит его как искусство, должны были еще 20 лет назад снять его с постамента, отвезти в Музей истории Украины и там в зале, посвященном советскому периоду, установить. Там он был бы весьма уместен как реликт эпохи. Но в центре Киева ему точно не место. Точно так же, как на Майдане, в центральной части у отеля Украина, где сейчас стеклянный купол, стоял же памятник Ленину. Никто по нему не плачет. Где он сейчас? Его разобрали еще 20 лет назад.
— В этой связи я правильно понимаю, что УПЦ КП полностью поддерживает проект евроинтеграции Украины?
— Церковь поддерживает евроинтеграцию, хотя мы понимаем, что Европа — это не рай земной. Но мы видим, что большинство в Украине поддерживает эти идеи. К тому же это реальный способ сохранения государственности Украины. В нынешних глобальных условиях Украина не имеет ни сил, ни возможностей оставаться просто нейтральным государством. Мы не идеализируем Европу и не демонизируем ее. В прошлом году мы дважды были в Брюсселе — в марте и начале октября. Встречались как совет церквей с руководством ЕС: Ван Ромпеем, Стефаном Шюлле, ключевыми евродепутатами. Если в марте мы говорили, что Украина — европейская страна, то через полгода уже нам говорили, что никто в этом не сомневается.
— Поддерживает ли церковь в принципе протестующих? Ведь есть понятные демократические процедуры: через год президентские выборы, так зачем строить баррикады, если можно власть просто не переизбрать?
— Патриарх Филарет говорил по этому поводу: церковь всегда должна поддерживать правду. Делает власть правду — церковь поддерживает. Если власть делает неправду, церковь не может это поддерживать. Священное Писание призывает поддерживать не власть как собрание людей или одного человека. Ни президент, ни премьер не являются властью сами по себе. Писание об этом и говорит: власть от Бога, но носитель власти остается человеком. И поэтому в той мере, в какой его действия соответствуют Божьему Закону, он остается властью от Бога. Если же его действия не соответствуют Божьему Закону, если они несправедливы, это церковь не может поддерживать. И власть, которая имеет силу, но противна Божьему Закону, воспринимается церковью как попущение Божье. Например, Ирод же был царем, главой государства, можно считать его тем, кто от Бога? Нет. Он совершал зло. Но то, что он был властью не без воли Божьей,— это да. Потому что без воли Божьей ничего в этом мире не может произойти. Но воля Божья проявляется или как промысел — то, чего хочет Бог. Или как попущение — то, что Бог допускает. А допускает часто как наказание или как испытание. То, что происходит сейчас, мы воспринимаем как испытание украинского народа на то, достойны ли мы все, чтобы Украина была независимым государством. Потому что в 1991 году мы получили государственность скорее как подарок. Мы не добыли ее в борьбе, просто она на нас свалилась, как спелый плод. Поколения украинцев до нас боролись за государственность, но не дожили до нее, нам же она досталась как подарок. И поэтому многие не ценили ее, не понимали, в чем смысл государства. Особенно после нескольких столетий без государственного существования украинского народа. Последний раз на землях Украины собственное государство, управляемое отсюда, существовало еще в княжеские времена. После этого на землях Украины собственного государства не было. Это были государственные образования, так или иначе зависимые от соседних столиц: сначала Великое княжество Литовское, потом Речь Посполитая, потом это было российское государство. В 1991 году впервые за долгие столетия мы стали независимым государством. Очевидно, что это непросто. Мне кажется, в конце концов мы пройдем это испытание успешно. Весь ход событий показывает: как ни старались бы нас подтолкнуть к пропасти, народ не дает этого сделать. И власть в том числе не дает этого сделать. Была же возможность у Януковича 30 ноября, когда побили студентов, выступить с заявлением и сказать: правильно сделали, и каждого, кто выйдет, будем бить. Как это делает Александр Лукашенко: «Вы кричите на площу? Вы идите на площу! А мы вам покажем». Но он так не сделал, он выступил с осуждением. Это может кем-то не восприниматься или оцениваться как политическая игра, я не хочу заглядывать в душу президента, но то, что глава государства дал именно такую оценку,— это уже успех Украины.
— Так на чьей стороне сейчас правда — народа и Майдана или президента Януковича?
— Церковь всегда на стороне народа. Потому что без народа церковь просто здание. Красивое, но пустое. Поэтому наша церковь с народом. Это не значит, что мы поддерживаем все, что провозглашает Майдан. И не значит, что осуждаем все, что провозглашает власть. Мы не становимся на сторону протеста или противников протеста. Мы становимся на сторону правды. Правда в том, что народ готовили почти год к ассоциации с Евросоюзом. Все это поддерживали, и мы это поддерживали, а за несколько дней до окончательного решения происходит отказ. Можем мы это поддержать? Нет, мы не можем это поддержать. Когда студентов избили, правильно это было или нет? Неправильно. Когда президент говорит о том, что хочет переговоров, и зовет лидеров оппозиции прийти туда, мы это тоже поддерживаем.
— Но пока идут переговоры, на центральной улице города стороны забрасывают друг друга «коктейлями Молотова».
— Тут мы и говорим: насилие должно быть прекращено. Это не тот путь, который может поддерживать церковь. Мы поддерживаем, когда народ себя защищает. Когда кого-то избивают, будь то гражданский активист или милиционер, мы не можем это поддержать. Насилие ради насилия ведь совершают единицы. Большинство не считают насилие самоцелью. У них есть цель, и насилие лишь способ. Надо послушать, чего они хотят добиться, и посмотреть, как выполнить это требование.
— Они хотят отставки президента.
— Избрание президента не может быть самоцелью. Чтобы быть главой государства, надо, чтобы тебя поддерживали не только сторонники, но и чтобы признавали твои противники. Иначе страны не будет. Если все стороны будут считать это единственным выходом — пожалуйста. На данный момент такого компромисса нет.
Церковь же должна оставаться открытой для всех. Девять лет назад самым актуальным вопросом в стране было, станет Ющенко президентом или нет. Кого-то это сейчас интересует, кроме историков? Эти вопросы стали достоянием истории. Уже даже вильнюсский саммит стал историей и никого не волнует: примет парламент решение о лечении Тимошенко за границей или не примет. Потому что это неактуально. Церковь — надисторический институт, поэтому она и не может занимать одну сторону и связывать себя с какой-то партией. Поэтому мы и повторяем, что церковь с народом. Какие бы ни происходили изменения, народ всегда остается.
