Противостояние демонстрантов и милиции в центре Киева продолжается. Научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин обсудил ситуацию с ведущей Оксаной Барыкиной.
Фото: Владислав Содель, Коммерсантъ / купить фото
— Как вы считаете, встреча Виталия Кличко и Виктора Януковича, о которой сообщают в СМИ, состоится? Каким образом она может состояться? Просто приедут к нему?
— Похоже, Янукович не очень хочет лично участвовать в таких переговорах, потому что личные переговоры с Кличко — это были бы переговоры двух политических лидеров. Переговоры носили бы скорее не технический, а политический характер. А когда работает какая-то комиссия — это, собственно говоря, разборка вопроса о том, как предотвратить кровопролитие и утихомирить ситуацию в центре Киева. Насколько я могу понять, логика Януковича, наверно, такая. Собственно говоря, он продолжает своим поведением ту линию, которую занял еще давно, еще с того момента, как стал президентом — он маргинализирует оппозицию, делает все возможное, чтобы оппозиционеры либо сидели в тюрьме, как Тимошенко, либо отстранялись от выборов, как пытаются отстранить Кличко от будущих президентских выборов. Он их не рассматривает как равноправных политиков демократического типа.
— Кличко заявил, что он к нему поедет. Мне вот это интересно: куда он поедет, как он может с ним встретиться, если Янукович не участвует в переговорах?
— Он уже пытался приехать, он уже описывал, как его останавливали, пересаживали в другую машину и так далее. Попытки такого рода уже были. Так что я думаю, что здесь главное не технический вопрос. Если Янукович захочет встретиться, то, конечно, встреча состоится. Главный вопрос политический: будет ли Янукович рассматривать вариант переговоров, или главным для него будет силовой вариант, вариант подавления, при котором можно от оппозиции требовать только неких технических переговоров о том, как оппозиция должна цивилизованно сдаться властям.
— Янукович, не участвуя лично в переговорах, продолжает терять свои позиции?
— Насколько я понимаю, ведь Украина расколота. Очевидно, среди тех, кто поддерживает Януковича, он свои позиции не теряет, может быть, даже укрепляет таким образом. Среди тех, кто против Януковича, он, может быть, и теряет позиции. Но, в общем, расколотое общество и так отличается тем, что одни — резко "за", другие — резко "против" Так что я думаю, что позицию Януковича можно понять, она имеет рациональное объяснение. Но ее трудно принять после того, как в центре Киева начались подобные события, подобное кровопролитие. Можно понять политика, который не идет на переговоры с оппозицией, заранее считая, что оппозиция очень слаба и до крови не дойдет. Но когда выяснилось, что оппозиция может вывести много людей, и в какой-то момент эти люди просто перестают слушаться лидеров оппозиции и начинают агрессивные действия самостоятельно, то вот в этой ситуации ответственность ложится на президента, на власть, которая до этого довела. Вот с этой точки зрения понять Януковича, конечно, трудно.
— А вот по поводу агрессии со стороны оппозиции: как вы считаете, не может она обернуться против них самих?
— Может, мне кажется, на Украине происходят очень неприятные, я бы даже сказал, страшные вещи, потому что во всех бунтах и революциях самое страшное — это когда люди протестующие перестают слушаться и власти, и своих лидеров, и образуются какие-то уличные лидеры, иногда это бывают очень безответственные люди, экстремисты, которые в нормальной демократической ситуации к власти бы не пришли. Я, конечно, ни в коей мере не прогнозирую, что в Украине все дойдет до такого развития событий, хотелось бы, чтобы все-таки цивилизованно урегулировали. Но признаки последних двух дней говорят, что ситуация может пойти по вот такому печальному сценарию, когда, может быть, Януковичу захочется привлечь оппозицию к урегулированию, а толпа скажет: "Мы уже этих лидеров оппозиции не слушаемся". Насколько сейчас можно судить по отрывочной информации, Яценюка уже фактически не слушают, Кличко кто-то слушает, кто-то нет. Это грустно.