В Партии регионов (ПР) не планируют вносить изменения в Конституцию и отменять всенародные выборы президента. Об этом председатель парламентской фракции ПР АЛЕКСАНДР ЕФРЕМОВ сообщил в интервью корреспонденту "Ъ" ОЛЬГЕ КУРИШКО. Он также рассказал о причинах отказа властей от подписания соглашения об ассоциации с ЕС; о том, как Украина и Россия будут координировать свои внешнеполитические действия; о взаимоотношениях внутри ПР и о Юлии Тимошенко.
Фото: Кирилл Чуботин, Коммерсантъ
— Какой, по вашему мнению, главный итог работы Верховной рады в прошлом году?
— Год был сложный. На выборах общество хотело увидеть новые лица, и эти люди прошли в Верховную раду. Многие из них не имеют опыта парламентской работы, а некоторые — вообще опыта работы, так что мы получили "Майдан в парламенте". На самом деле, может, это и неплохо, если люди готовы к самообучению и идут дальше. Но пока я вижу, что некоторые не хотят обучаться и в результате весь год находятся в состоянии митинга. Так что назвать работу Верховной рады эффективной на 100% нельзя. Тем не менее нам удалось принять ряд важных законопроектов — это и Уголовный процессуальный кодекс, и законы, связанные с реформой судебной власти, и законы, которые убирают лицензирование и квотирование по различным группам товаров, что способствует развитию бизнеса. Парламент работал.
— Как вы оцениваете "московские соглашения" президентов Виктора Януковича и Владимира Путина? Что предложила украинская сторона в обмен на то, чтобы получить существенную скидку на газ и $15 млрд?
— Подписанные в Москве протоколы открыты и были опубликованы до подписания. Все это находилось в публичном доступе, поэтому говорить, что "сдавались интересы Украины", более чем неуместно. Двум президентам удалось договориться по вопросам, которые ранее были оговорены и имеют для Украины большое значение. Мы получили снижение цены газа — это очень хорошо, потому что мы переплачивали колоссальные деньги по договору, который подписала в свое время Юлия Тимошенко. И плюс к этому Россия выкупает облигации Украины на $15 млрд. Это очень хорошее подспорье для решения проблем в государстве.
Мы подписываем договор с Российской Федерацией, который дает возможность нашим компаниям осуществлять кооперацию по производству сложной техники — к примеру, самолетов, а также в других отраслях: судостроении, космической отрасли, то есть в тех сферах, в которых мы можем сотрудничать с РФ и быть конкурентоспособными. А работать в этих направлениях по отдельности для наших стран довольно проблематично. В частности, для России, потому что часть продукции традиционно выпускалась на территории Украины.
— Кооперация настолько выгодна России, что в РФ согласились на существенное снижение цены газа?
— Да, это выгодно России! Но в том числе это выгодно и Украине. Когда у нас с Россией начал падать товарооборот, это сказалось на Украине в большей степени, но в России тоже снизился ВВП. Думаю, немалую роль в этом сыграло нарушение связей, которые традиционно работали в рамках кооперации при производстве нашей продукции.
Кроме того, мы давно поднимали вопрос о справедливой цене на газ — за вычетом транспортировки до Европы и с учетом "харьковских договоренностей". Президенты (Украины и России.— "Ъ") договорились о справедливой цене. Стоит учитывать, что те $15 млрд, которые мы получим от России,— это не кредит, а выкуп наших ценных бумаг, и по ним Украина будет выплачивать проценты! Причем на очень хороших условиях!
— Известно, что цена газа будет пересматриваться каждый квартал. Вы не опасаетесь, что Россия сможет это использовать как элемент давления на Украину? И каким образом цена газа будет учтена в госбюджете, который формируется на год?
— Это вполне естественная формула — цена газа привязывается к цене итальянской нефти, и в зависимости от этого она будет варьироваться в сторону увеличения или снижения. В бюджет цена газа будет заложена со всеми возможными рисками — правительство выберет усредненную прогнозируемую цену. Так что рисков для бюджета не будет.
А что касается давления, то почему мы все рассматриваем с точки зрения давления со стороны России? А с точки зрения Европы это не давление на Украину? Давайте отстаивать свои национальные интересы, защищать людей и свою экономику!
— Какой у нас теперь, после подписания "московских соглашений", внешнеполитический вектор? Возможно ли вступление Украины в Таможенный союз в ближайшее время?
— Вопрос о Таможенном союзе не рассматривался и не обсуждается вообще! У нас есть закон, который мы приняли,— о том, что мы видим себя европейской страной. Мы и дальше будем принимать законы, которые соответствуют лучшим европейским стандартам, и внедрять их в Украине.
Важно понимать: подписав какую-то бумагу с какой-то страной, мы не окажемся мгновенно такими, как они. Это иллюзия! Я не устаю вспоминать высказывание Ремарка, который говорил, что 80% людей при принятии решений руководствуются фантазиями и только 20% — фактами. Так вот, имея факты на руках, я могу сказать: если бы мы подписали с Европейским союзом документы о зоне свободной торговли на тех условиях, которые нам предлагались, то в следующем году мы потеряли бы значительную часть промышленного потенциала нашего государства! Сотни тысяч людей могли бы остаться без работы! Это факты!
Теперь важно понять, чего мы хотим. Мы хотим построить общество, в котором всем было бы комфортно. Для этого мы определились — и мы, и Россия, кстати, тоже,— что мы берем за основу те ценности, которые есть в лучших странах Европейского союза. Используя их практику, мы будем адаптировать свое законодательство. Вот этим нам надо заниматься! Вторая задача — модернизация наших промышленных предприятий. Если мы не перейдем на стандарты, которые действуют в ведущих европейских странах, и не достигнем их уровня качества продукции, дальше в ЕС стремиться бессмысленно. Приходить в любое содружество не на правах партнера, а на других правах — унизительно, это не лучший выбор для любого государства.
— Это значит, что мы продолжим работу по интеграции в ЕС?
— А у нас же никто вектор не менял! И президент, и правительство заявили, что вопросы европейской интеграции остаются в повестке дня, и мы только взяли паузу в этом вопросе.
— Когда, по вашему мнению, эта пауза может закончиться?
— Это зависит от переговоров, которые мы продолжим. Если коллеги из Европы увидят в нас партнеров и поймут наши проблемы, которые возникают в связи с получением Украиной ассоциации с ЕС, и отреагируют на них соответствующим образом, процесс ускорится. Чем раньше мы пройдем этот путь, тем раньше встанет вопрос подписания соглашения об ассоциации (СА).
— После встречи в Москве Виктора Януковича и Владимира Путина было сказано, что теперь Украина будет координировать свои внешнеполитические действия с Россией. В чем это будет выражаться?
— Мы с любой страной, с которой подписываем какие-то соглашения, их координируем! С Россией у нас подписан договор о стратегическом партнерстве — а если стороны подписывают документ о партнерских отношениях, логично, что они договариваются о координации своих действий.
У некоторых сразу возникает вопрос — а не потеря ли это суверенитета? Нет! Потеря суверенитета заключается в том, что кому-то передаются какие-то полномочия. Украина никому никаких полномочий не передавала!
— А вы верите в то, что Россия будет координировать свои действия с Киевом?
— Жизнь покажет. У многих возникает обеспокоенность — как будет вести себя Россия? Не будет ли Москва диктовать нам условия? Это те главные вопросы, которые есть сейчас.
Но я думаю, что руководству РФ невыгодно какое-то нагнетание обстановки. В последнее время со стороны РФ были очень толерантные заявления: "Мы хотели бы иметь отношения с Украиной, но при условии, если Украина сама примет решение об этом". Поэтому будем надеяться, что у нас выстроятся нормальные партнерские отношения двух братских стран.
— Европейские политики до последнего говорили, что ЕС готов подписать СА. Как это повлияло на итог переговоров с Россией?
— Безусловно, в России увидели нашу работу с Европейским союзом и оценили свои возможные проблемы — если мы подписываем соглашение с ЕС, мы открываем границу для европейских товаров, тогда как с РФ у нас действует режим льготного перемещения товаров через границу. Поэтому российская сторона четко сказала: "Если вы подписываете это, мы будем вынуждены реагировать соответствующим образом, потому что мы должны защитить свой рынок".
И здесь, если здраво рассудить, особых инсинуаций нет. Другое государство защищает свой рынок и дает преимущество своим товарам. Так поступают разумные страны! Это только мы в свое время документы по вступлению в ВТО подписали в ускоренные сроки, но на таких условиях, что теперь около 300 групп товаров хотелось бы защитить, но вот задним числом уже не получается. В свое время я говорил Виктору Ющенко, что нельзя необдуманно подписывать документы, к примеру, о нулевой ставке генно-модифицированного мяса при поставках в Украину. Сегодня мы получаем негатив, который был заложен тогда, когда наши специалисты, работавшие над договором, не отстояли интересы нашего государства.
Большая заслуга нашего президента и правительства в том, что они увидели последствия и признали, что, с одной стороны, наша продукция неконкурентоспособна. И это факт! А с другой стороны, мы открываем рынок для иностранных товаров, а значит, это приведет к потерям на внутреннем рынке. Существует и третья сторона — когда Россия отменит льготное перемещение наших товаров через свою границу, мы потеряем большую часть промышленного потенциала. А что дальше?
Нужно было взять на себя смелость и в условиях, когда мы три года агитировали за подписание соглашения об ассоциации с ЕС, сейчас сказать: если мы подпишем соглашение на тех условиях, которые прорабатывались экономическим блоком Кабмина, то будет беда для нашего государства! Президент взял на себя эту ответственность.
— Резкая смена вектора спровоцировала выход людей на улицы, появился Евромайдан. Украинцы, которым последние полтора года рассказывали о преимуществах европейской интеграции, не получили того, к чему их готовили, и чего они ожидали. Как власть будет решать эту проблему?
— Вся наша проблема в том, что в нашей истории мы многие вопросы решали революционным путем. Страна, которая проходит много революций, никогда не бывает успешной. Если мы хотим жить в успешной стране, проблемы надо решать эволюционным, а не революционным путем.
Есть пример 2004 года, когда тоже взялись что-то решить революционным путем. В результате страна ушла на пять лет назад, а не вперед! Мы должны учиться на своих ошибках — все конфликты должны решаться за столом переговоров! Насколько у представителей оппозиции хватит авторитета для того, чтобы управлять ситуацией на Майдане, я не знаю. Этот вопрос надо задавать им. Со своей стороны мы готовы садиться за стол переговоров и решать все вопросы путем диалога.
— Это значит, что власть не будет силовыми методами разгонять митингующих на Майдане?
— Президент заявил, что никаких силовых действий против участников Евромайдана не будет. Более того, президент пошел навстречу и оппозиции, и представителям Майдана. По его просьбе прокуратура рассмотрела данный вопрос. Из 19 человек, которые были задержаны, 15 уже выпущены и находятся дома (в пятницу.—"Ъ").
Открыто уголовное производство по событиям в ночь с 29 на 30 ноября. Президент занимается и вопросами, возникшими во время последней встречи народных депутатов фракции Партии регионов с правительством. Замечания, которые высказываются в адрес правительства, анализируются, и, как мне видится, президент сделает свои выводы.
— На этой встрече активно критиковали экономический блок правительства. Кто из министров может быть уволен?
— Критика была не только в отношении экономического блока. Обсуждали все проблемы, которые есть в нашем государстве. Депутаты открыто высказывались по вопросам, которые существуют в системе власти — это вопросы, связанные с коррупцией, превышением полномочий силовых структур, давлением на бизнес и так далее. Было принято решение, что депутаты подадут свои замечания относительно работы министерств премьер-министру Николаю Азарову, а он их обобщит и представит президенту.
Вместе с тем мы должны понимать, что информация президенту поступает не только от депутатов. У него есть широкий круг институтов, которые информируют его о происходящем в государстве. Он будет принимать решение самостоятельно, и мы должны предоставить президенту такое право, а не делать так, как этого требуют на Майдане. Под давлением такие вещи не происходят!
— Оппозиция и коммунисты собрали подписи за отставку правительства. Есть ли голоса?
— Этот вопрос можно поставить на голосование только на следующей сессии Верховной рады. Если оппозиция говорит, что есть голоса, пусть ставит. Если это просто голословные заявления, то не надо вообще поднимать эту тему. Правительство должно работать нормально — чем больше доверия к правительству, тем больше доверия к государству, и тем более дешевые деньги страна может привлечь на свое развитие.
— С кем из лидеров оппозиционных фракций вам проще находить общий язык? Кто из них охотнее шел на компромисс?
— Я работаю со всеми представителями фракций вне зависимости от личных симпатий или антипатий. Есть политические фракции, которые по своей идеологии для меня противоречивы, а есть те, с кем мы можем сотрудничать по ряду направлений. Моя задача — не противостоять, а объединять, чтобы мы могли что-то сделать вместе.
— Противоречивые по идеологии — это "Свобода"?
— В том числе и "Свобода"! Я высказываю свою личную точку зрения, некоторые идейные посылы и действия отдельных членов этой партии вызывают у меня неприятие.
— Появилась информация, что фракцию Партии регионов могут покинуть 15-20 человек. Первыми из нее вышли Давид Жвания и Инна Богословская. Существует ли конфликт во фракции и разделение на группы влияния? Например, говорят о том, что часть людей ориентируется на представителей бизнеса или чиновников, скажем, на первого вице-премьера, секретаря Совета национальной безопасности и обороны, главу администрации президента.
— Для меня нет таких понятий — чей депутат, и на кого он ориентируется. Для меня есть депутат фракции Партии регионов. Я одинаково работаю со всеми, и мне важно сохранять нормальную рабочую атмосферу. Мы каждую пленарную неделю проводим собрания фракции, я внимательно выслушиваю все точки зрения. По вопросам, которые поднимают депутаты, информирую, если это требуется, правительство или администрацию президента.
Я рад тому, что члены Партии регионов составляют в нашей фракции монолитный костяк. Сомневаюсь, что кому-то удастся нас расшатать! А эти два человека, которые вышли... Проследите их политический путь, что они раньше говорили, и вам все станет ясно.
У меня, как у главы фракции, 14 заместителей, семь из них — руководители депутатских групп. У нас нет группы Сергея Левочкина или кого-то еще. Человека невозможно сделать чьей-то собственностью! Это оскорбительно для депутата, когда пресса пишет, что он является чьим-то человеком. Я работаю с каждым из семи руководителей групп, с каждым депутатом! Для меня ни цвета, ни окраса, ни принадлежности не существует! А как считают депутаты, на кого они больше ориентированы,— это их дело. У нас во фракции нет проблем во взаимоотношениях — все семь руководителей групп присутствуют на совете фракции, и мы совместно принимаем решения.
— Как вы считаете, возможно ли возвращение Конституции образца 2004 года? Об этом говорили Давид Жвания и многие эксперты.
— Я считаю, что ничего нельзя делать противоправными методами. То, что было сделано в 2004 году, сказалось на сегодняшней ситуации. Тогда нельзя было проводить третий тур выборов, это было неконституционно! В 2004 году я был категорически против пропорциональной системы выборов и заявлял об этом публично. Все тогда придерживались другой точки зрения. В первую очередь это было выгодно основным политическим игрокам — Социал-демократической партии и другим, они думали, что благодаря этому наберут больше голосов. Я тогда говорил, что наша политическая система не готова к этому — она, кстати, и сегодня недостаточно развита. И этим надо заниматься!
Однако решение было принято, и через несколько лет общество начало говорить: мы потеряли депутатов в регионах, депутаты не работают. После этого мы вернулись к смешанной системе — половина по партийным спискам, половина по мажоритарным округам. Это был консенсус, который и должен быть в парламенте между основными политическими игроками. Потому что парламент — это своеобразная модель нашего общества.
Я не вижу модели, согласно которой мы снова могли бы перейти к формированию парламента по пропорциональной системе. Это больше лозунги, а не реальное знание политической ситуации в стране.
— А вариант чистой мажоритарной системы вы не рассматриваете?
— Вариант чистой "мажоритарки" без привязки к партийной системе, с моей точки зрения,— вообще неэффективный путь для любого демократического государства. В цивилизованном мире управление страной происходит через политические партии. Именно партии потом несут ответственность за людей, которых они рекомендуют во власть. Политические партии следует развивать, и в конечном итоге мы придем к системе, когда у нас будет, по всей видимости, пропорциональная система. Но к этому нужно идти — готовить и страну, и политические структуры.
— Какие задачи на будущий год поставили перед фракцией президент и правительство? Какие законы планируется принять?
— Сейчас в парламенте около двух тысяч зарегистрированных законопроектов, которые подали президент, правительство или народные депутаты. Сложно акцентировать внимание на том, что важно, а что нет. Очевидно одно: есть программа экономических реформ, которая инициирована президентом, и мы должны понимать, что нельзя останавливаться в проведении реформ. Это болезненный путь, но его нужно пройти. Тот же Европейский союз — это не подписание бумаг. Это скрупулезная работа по внедрению норм ЕС. Вот такую работу мы должны продолжить! И если представители ЕС помогут нам на партнерских началах, мы скажем им спасибо!
— Следующий год — предвыборный. В оппозиции опасаются, что Партия регионов пойдет на отмену всенародных выборов для избрания президента в парламенте.
— Это очередная "утка", о которой говорят совершенно безответственные люди! Это делается для того, чтобы опорочить нашу политическую силу. Я могу им ответить следующее: в свое время, когда они были у власти, они предлагали нашей политической силе и Виктору Януковичу избраться в президенты в парламенте. Это предлагала Юлия Тимошенко! Она предлагала создать широкую коалицию на условиях, что она остается премьером, а Виктора Януковича избирают в президенты. Виктор Янукович категорически отказался тогда от этого предложения. Сейчас они боятся об этом говорить, но мы говорим открыто, я сам был участником этих переговоров. Так вот, Виктор Янукович тогда отказался и сказал, что президента страны должен избирать народ! И я сомневаюсь, что кто-то сможет повлиять на его точку зрения.
— Как вы считаете, отказ от подписания СА и последующие события на Майдане сказались на рейтинге президента? Это снизило его шансы на переизбрание?
— Люди будут делать выводы о том, какое решение принял президент, и как это повлияет на их жизнь. Если бы мы подписали СА, а завтра разрушили всю экономику, и страна была бы нищей, я думаю, перспектив у нас бы точно не было. А если нам удастся удержать экономику, все социальные выплаты будут выплачиваться и индексироваться в рамках законодательства, то, я думаю, народ это оценит. У Виктора Януковича, как ни у кого другого, самые высокие шансы быть избранным президентом в 2015 году. И сейчас у него самый высокий рейтинг.
— Возможно ли досрочное освобождение экс-премьера Юлии Тимошенко — путем декриминализации статей, по которым она осуждена, или разрешения выехать на лечение за границу?
— А вы спросите об этом у лидеров оппозиции — Арсения Яценюка или Виталия Кличко, а потом проанализируйте их действия. Мне кажется, они больше играют, чем делают.
— В Киеве не проводятся выборы, а председатель Киевской городской госадминистрации Александр Попов отстранен от должности. Как будет решен этот вопрос? Может быть, будет принято политическое решение о выборах?
— А мы для себя это политическое решение уже приняли. Не мы загнали город Киев в юридический тупик! Это сделали наши оппоненты, которые сегодня кричат, что столица находится без власти! Для того чтобы вывести Киев из этого тупика, надо честно себе признаться, что выборы, согласно Конституции, должны проходить осенью 2015 года. И мы тогда должны избрать и депутатов, и мэра. И тогда ни у кого не возникнет вопросов по поводу неправомерности избрания того или иного человека.