Бизнесмен и Председатель Совета директоров банковской группы "Альфа-банк" Пётр Авен провёл встречу с журналистами и слушатели Академии журналистики ИД «Коммерсантъ». Молодые люди задавали вопросы об экономической ситуации в России, о реформах, коррупции, о Борисе Березовском, о личном и социально значимом. Не забыли также спросить у лектора, как им заработать миллион. Пётр Олегович, который, к слову, в юности тоже хотел стать журналистом, открыто и подробно отвечал. Академия журналистики «Коммерсантъ» публикует стенограмму встречи.
Фото: Ъ
П.А.: Лектор часто считает интересным одно, а аудитория – другое. Я однажды пришел в МГИМО с экономической презентацией, которую каждые 2-3 раза в год обновляю. Начал рассказывать, что у нас в экономике происходит - чувствую, они загудели. И тут один студент встаёт и говорит: «Пётр Олегович, нам про экономику совсем не интересно, мы по другому поводу собрались. Нам интересно, как стать богатым». А что интересно вам? Давайте кто-нибудь задаст тон нашей встрече.
Слушатель: Пётр Олегович, спасибо, что Вы к нам пришли. Я бы слукавил, если бы сказал, что тема «Как стать богатым» нам не интересна. Но мне бы хотелось у Вас спросить про эволюцию российского капитализма и про то, что нас ждет. На данный момент прогнозы пессимистичные – хотелось бы услышать Ваш комментарий.
П.А.: Есть такой старый анекдот про Чапаева: сидит Петька с Василием Ивановичем. И Петька говорит: «Василий Иванович, какая классная жизнь будет через 20 лет!» - «Дурак ты, Петька, 37-й год будет!».
Недавно был фильм про реформы Гайдара, так вот: то, что получилось из нашего капитализма, это, конечно, не вполне то, что думалось в начале 90-х годов. Причины, как мне кажется, не экономические, а более глубокие, связанные с общим состоянием нашей страны, с ментальностью народа. И ещё: большая проблема всех наших реформ и всего развития капитализма состоит в том, у людей, которые реформами занимались (в том числе и у меня), был ярко выраженный экономический детерминизм. У нас в команде были лучшие выпускники экономического факультета МГУ. А все молодые экономисты считают, что если поменяешь экономические законы, то и остальная жизнь пойдет по-другому. Это достаточно по-детски. И главный вывод, который я для себя сделал – это не так. Мало было написать новые правила: о том, что госплан отменили, рубль теперь конвертируется и цены свободные. Есть глубокие характеристики общества, которые его толкают в определенном направлении, и этому очень трудно сопротивляться. Кстати, многое в этом смысле зависит от журналистов.
Одна из фундаментальных проблем нашей экономики состоит сегодня в том, что общее представление об экономической ситуации хуже, чем она есть на самом деле. У нас в последние годы, может, не было глобальных улучшений в бизнес-климате - но точно не было серьёзных ухудшений. Среда осталась такой же, какой она была 10 или 5 лет назад. А представление о ней существенно поменялось. На это во многом повлияли и журналисты: то, что мы читаем, видим по ТВ, - это представление является определяющим. Perception is reality.
Это как инфляция, которая является большим фактором неопределенности. Нестабильный курс валюты и плавающие цифры инфляции всегда инвесторов пугают, так как они не знают, что будет происходить. Это представление оказывается решающим с точки зрения инвестиций: люди не вкладывают деньги, не понимая будущего. Сегодняшнее представление об экономике у нас такое, к сожалению, что основная масса экономических субъектов в будущее не верят. Это очень сильно ограничивает экономическое развитие. У нас сейчас происходит гигантский чистый отток капитала из страны, и это во многом связано с тем, что люди не верят в перспективу. Инвестиций сейчас нет практически. Отток капитала стабильный, а приток – нет.
Имидж российского капитализма, который сформирован сегодня, неадекватен реальности. Картинка более сложная. И главные отличительные черты нашего капитализма от западного – неэкономические. Это общий набор социально-психологических факторов, который отличает нас от другого мира. Ограничивающие развитие вещи, которые нас отличают от Запада - это, прежде всего, зависимая от политического влияния судебная система, коррупция и подавленная конкуренция. Нормальная конкурентная среда – это то главное, что мы не сумели создать за 20 лет.
С.: Вы сказали, что журналисты влияют на ситуацию – но ведь они сами находятся под влиянием общественно-политической среды?
П.А.: Значение пропаганды – того, что вкладывается в головы людей – гигантское, как мне кажется. В этом не только журналисты, но и власть участвует. Журналисты во многом ведомы идеологемами от власти, которые та задаёт, и есть заданные властью представления, есть тренды общественного сознания. Очень немного журналистов творят вне общепринятых трендов. Это такая профессия.
С.: Возможно ли в российских реалиях победить коррупцию, и какими методами?
П.А.: Возможно. Это не институциональная проблема – это проблема того, что в головах. Мы видим примеры обществ, в которых от коррупции освобождались. Например, в Индии сейчас практически независимая судебная система. Это была глубоко коррумпированная страна – не меньше, чем Россия. Но пришли к национальному консенсусу, что судебная система должна быть чистой. Вот, кстати, в арбитражных судах у нас ситуация чище, чем она была 10 лет назад. Просто мы все сами миримся с коррупцией. Сами даём взятки. Правда, многие люди их не берут – но я не знаю ни одного случая, чтобы кто-то не подавал руки известному взяточнику. Никакого общественного осуждения. Бандиты строят церкви по всей стране – чем больше наубивали, тем больше построили. Это такое социальное согласие. Такая толерантность к коррупции, которая, как мне кажется, при наличии политической воли в одном поколении может быть преодолена. Я не хочу хвалить Грузию - мы знаем о режиме Саакашвили, о всех его плюсах и минусах. Но там бытовая коррупция во многом побеждена – ГАИшники не берут денег. Это не экономическая вещь, а именно ментальная. С этим можно бороться только считая на всех уровнях власти, что это абсолютное зло.
С.: А когда были заложены эти наши экономические проблемы?
П.А.: При Иване Грозном. Это глубокое патерналистское сознание. Та же толерантность к коррупции. Традиционное сращивание бизнеса и власти – это не новый феномен в истории. Глубоко заложенный стереотип. Есть известное выражение по поводу России: "Это страна, в которой каждые 5 лет всё меняется, а каждые 200 – ничего". Эти вещи меняются очень медленно.
И не стоит забывать, что мы больше наследники Советского союза, чем дореволюционной России. Это легенда, что в СССР не было коррумпированного общества. Все платили мясникам, чтобы мяса купить, или чтобы установить телефон – вы этого уже не застали. Это было общество «баш на баш». Не только в бытовом плане – но и во всей экономической жизни. Я как-то написал статью о том, что у нас не плановая экономика, а экономика торга. Предприятия торгуются с центром по поводу самых разных вещей. Государство навязывало план, а предприятие пыталось его минимизировать, поторговаться. Аргументы самые разные: от предоставления путёвок в Болгарию всему коллективу до обязательств сделать к сроку космический корабль. Эта атмосфера торга формирует и отношение к закону. «Суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения». Это традиционная вещь, которую советская власть усугубила. Как говорил Хрущев, меняя закон задним числом: «Законы кто пишет? Мы пишем! Люди!». Мы этого в 92-м не вполне понимали, занимаясь реформами. А начинать надо было с судебной системы, формировать другое отношение к закону.
С.: А какие отношения с государством у «Альфа-банка»?
П.А.: Я всегда был против сращивания бизнеса и власти. Это же себя унижать. Когда читаешь в газетах, что "вы такие богатые, потому что у вас хорошие отношения с властью" - это стыдно. «Альфа-банк» никакими особыми преференциями от власти никогда не пользовался. Мы – я и мои партенры – всегда хотели жить нормальной жизнью, в конкурентной среде. При этом бизнес всегда играет по тем правилам, которые есть в стране. Наивно думать, что мы чище, чем все. Нет, мы такие же, но только мы большие – и нам проще. На уровне большого бизнеса вы можете позволить себе быть более честными. Просто на вас меньше наезжают – и проблем меньше. Я был противником залоговых аукционов, и долго потом с Чубайсом не разговаривал, когда они состоялись, это была ужасная ошибка. «Альфа» в них не участвовала. Мы вполне готовы к конкуренции.
С.: Но вас же причислили в своё время к «семибанкирщине»…
П.А.: Это Березовский, в интервью Financial Times. Кого вспомнил, того и назвал. 7 человек, сидящих за столом, просто перебирал. Но это фикция. Действительно, собирались большие бизнесмены у Бориса Абрамовича в клубе – и мы в том числе. Но скорее, мы там были статистами. Абсолютный миф. Мы никогда не рвались управлять государством. Это разная работа. Тем более, я считаю, жить в стране, которой управляют олигархи - хуже, чем в стране с авторитарной властью. Это нелигитимно – кто им дал такой мандат? Когда Березовский читал нотации министру финансов или пугал вице-премьера, что он его с поста снимет – это, согласитесь, гораздо хуже, чем авторитаризм власти. Эта ситуация совершенно недопустима.
С.: Возможно ли в обозримом будущем в России принятие закона о лоббизме?
П.А.: Есть страна, в которой с этим всё прозрачно и ясно – это США. Government relations, на самом деле, очень важная функция. Это не проталкивание решений для себя, а диалог с властью о тех нормативно-правовых актах, с помощью которых бизнес бы эффективно работал. Это чрезвычайно важно, потому что многих вещей власти не понимают – и нужно им объяснять. Это цивилизованный процесс. В банковской сфере мы очень активно принимаем участие в разработке нормативно-правовых актов. Я бы только приветствовал, если бы у нас была соответствующая законодательная база. Но я, если честно, не слышал, что у нас такой закон готовится. Но считаю, что это было бы полезно.
С.: При том знании, которое у вас сейчас есть, как, по-вашему, нужно было проводить реформы в начале 90-х?
П.А.: Фундаментальной проблемой было невнимание к социальной сфере. Это была неудача. Та же пенсионная реформа должна была начаться именно тогда. Вторая большая проблема – это приватизация. Схема реализовывалась уже после того, как мы ушли, но идеология придумывалась в 92-м году. Был превзойден порог несправедливости в распределении собственности. Приватизация не бывает справедливой – но есть пределы. Особенно залоговые аукционы – раздача огромных кусков госсобственности – раздача тем, кто был близок к власти. И слава богу, мы в этом не участвовали.
Остальные составляющие уже являются неэкономическими. Надо было предусмотреть в приватизации привилегированное участие пенсионеров, социально незащищенных слоев, нужно было давать землю и т.д. Неверным является мнение, что Гайдар всех обокрал – нет, деньги народа были истрачены ещё до него. Физически денег уже не было, и инфляции избежать было невозможно. Но какие-то формы компенсации населению за потерянные накопления надо было предусмотреть. И пусть бы они были через 10-15 лет. Отсутствие какой-либо ответственности перед своим народом, даже за разбазаривание денег прежней властью, это была ошибка. А ещё было отсутствие коммуникации: мы не разговаривали с прессой, с обществом – и это было ошибочно. Восприятие Гайдара в общественном сознании, чрезвычайно отрицательное и несправедливое, на мой взгляд – это следствие отсутствия разговоров тогда. И последнее – реформа судебной системы была необходима, как я уже говорил. И иные институциональные реформы.
С.: Что Вы можете сказать про проблему закредитованности населения?
П.А.: Здесь нам презентация моя пригодится, есть статистика на этот счет. По уровню неипотечных кредитов к ВВП мы уже обошли целый ряд стран. В 2012 году у нас неипотечные кредиты к ВВП – это 9%. Больше, чем во Франции, Ирландии, Бразилии, Швеции и США. Уровень закредитованности очень большой. При таких темпах мы выйдем на 12%, обгоним Бельгию и Норвегию, Турцию и т.д. Неипотечный долг к зарплате: 160%. Это гигантская цифра. Больше, чем во многих развитых странах. Это опасная цифра еще и потому, что уровень неопределенности у нас тоже выше. В целом, у нас, кажется, около 80% новых кредитов берётся на погашение старых. Населению эти вещи надо объяснять. И ограничивать. Это как с МММ – никто никому ничего не объяснял, потом это всё рухнуло, и стало источником бед и социальной напряженности. Очень глупо банки в этом обвинять – они для кредитования и существуют, но объяснять надо. Плюс еще очень важно наличие объединенного бюро кредитных историй, чтобы мы понимали, с кем имеем дело. Чтобы человек в какой-то момент не мог дальше залезать в долговую яму.
С.: Вы как-то говорили, что список Forbes в России зацементирован. Почему?
П.А.: Я родился в Советском союзе в коммунальной квартире без горячей воды, моя мама дровами топила печь, и был один туалет на всех – но, тем не менее, в СССР работала система социальных лифтов. Когда я заканчивал ВУЗ, у нас была большая 4-комнатная квартира, 2 машины и т.д. Мой папа занимался наукой, был связан с разными закрытыми разработками, и в итоге стал членом-корреспондентом Академии наук. Наука была феноменальным социальным лифтом – за одно поколение можно было выйти на высокий уровень жизни. Талантливая молодежь по всей стране получала шанс иметь хорошее образование.
Я знаю такой пример: парень из-под Чимкента, из семьи, где 7 или 9 детей, почти не говорящий по-русски, попадает в армию, где выясняется, что он феноменально рисует. У него единицы по всем предметам, но его берут в Архитектурный институт, учат рисовать, проектировать и всему остальному. Сейчас это великий архитектор, известный во всём мире – Тотан Кузембаев. Сегодня, к сожалению, другая история. И в экономике, во многом, то же самое. Крупные игроки поддерживаются государством, а новых не пускают. Мне как либеральному экономисту эта ситуация крайне не нравится. Список самых богатых американцев, действительно, обновляется каждый год наполовину. А у нас зацементирован. Это яркая характеристика подавленной конкуренции.
C.: Пётр Олегович, вопрос про сращивание бизнеса и власти: «Альфу» принуждают к выполнению каких-то государственных проектов? Если да, то что вы с этим делаете?
П.А.: На нас уже давно махнули рукой. Это не секрет, мы всегда хотели быть во втором ряду. И безусловно, стремимся иметь с властью хорошие отношения – при плохих отношениях с властью невозможно заниматься бизнесом. Мы никогда не поддерживали оппозицию, несмотря на то, что в интернете про это пишут всякую чушь. И не будем поддерживать кого-либо – потому что мы вне политики. Вместе с тем мы ничего особенного не просим ни у кого, и они у нас не просят. Мы держим дистанцию. Но конечно, есть социальные программы. Есть Олимпиада в Сочи – и мы входим в Фонд поддержки олимпийцев. У нас есть собственные благотворительные проекты: например, весной мы объявили программу - дали 100 миллионов долларов на детскую эндокринологию в стране. Понимаете, после этого просить у нас деньги на государственную клинику… У власти тоже есть правила приличия. Бывают какие-то просьбы иногда, но это не бремя ни в коем случае. Можно сказать, что у нас с властью нормальные и ровные, вполне доверительные отношения.
С.: Предположим, если Вы станете вдруг министром экономики – за что бы Вы взялись в первую очередь?
П.А.: Я уже был министром - и точно не стану. У нас в экономическом блоке всегда работали исключительно профессиональные люди. Алексей Улюкаев, который не только министр, но еще и стихи пишет и издаёт – замечательный человек и не хуже меня понимает, что надо делать. Как я уже говорил, главная задача – создание нормальной конкурентной среды, и это не вполне зависит от министра экономики.
С.: Как Вы считаете, с нормативно-правовой базой в экономическом секторе у нас всё нормально?
П.А.: В целом, сегодня база делается достаточно разумно и квалифицированно. Что касается банковской жизни, у меня нет ощущения, что у нас есть проблемы с качеством нормативной базы. То, что отдельные депутаты говорят - не стоит брать в расчет. Это часто глупости. Кто-то предлагал недавно доллары запретить – много всего можно напридумывать интересного. Доллары, конечно, можно запрещать… Но как однажды, лет десять назад, сказал мой друг и соавтор Альфред Кох про Штаты: «Удобно ездить в Америку – там принимают наши деньги». Сейчас долларизация экономики практически исчезла, и нет такой проблемы.
С.: Скажите, пожалуйста, Украине более выгодно с экономической точки зрения присоединиться к ЕС, или продолжать добрососедские отношения с Россией? Или это не противопоставляемые вещи?
П.А.: Я не буду комментировать касательно Украины и ЕС – я в этом вопросе иностранец, и не имею никакого морального права давать советы и высказываться о судьбе Украины: туда ей пойти или сюда, – это выбор украинского народа. Это неэкономический вопрос, а вопрос исторического выбора. А вообще я никогда не был сторонником развала Советского союза. Я говорю совершенно честно, хотя кому-то это может не нравится, - наличие в едином составе России, Украины и Белоруссии мило моему сердцу. Но это вопрос украинского народа – куда он хочет двигаться – а не вопрос моего выбора.
С.: Пётр Олегович, недавно в Минэкономразвития обновили прогноз социально-экономического развития России до 2030 года, и негативный сценарий стал базовым. Предполагается рост цен на нефть на 9%. Как Вы можете прокомментировать такой прогноз?
П.А.: Планировать цены на нефть бессмысленно – мне это представляется пустой затеей. В своё время Гайдар говорил, что любое прогнозирование цен на нефть опасно для профессиональной репутации. Это невозможно. Я лично знаю Дэниела Ергина, главного в мире специалиста по нефтяному рынку, автора книги «Добыча» (по-английски «The Prize»), и как-то присутствовал на такой же встрече с ним в Гарварде. Его спросили студенты: «Какая будет цена на нефть?». Он ответил: «Я знаю только одно, что она будет от 5 до 200 долларов за баррель. Точнее сказать не могу».
Что интересно (но это, скорее, с точки зрения социальной психологии, а не экономики), впервые за все годы мы даём даже не реалистический, а пессимистический прогноз на много лет вперед. Это большое ментальное изменение. Нас всегда учили, что следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Потом нам обещали Португалию догнать, вы помните. Серьезно я бы к этим цифрам не относился, потому что 30-й год невозможно прогнозировать, но то, что наша власть впервые оценивает будущее скорее пессимистически, чем оптимистически – мне это нравится.
Мы примерно так же всегда строим планы для «Альфа-банка» - всегда исходим из пессимистического сценария. Такие сценарии, как правило, приводят к лучшим результатам. А насколько нефть вырастит – ни мы не знаем, ни они не знают, но реалистичная оценка будущего повлияет на то, что оно станет лучше.
С.: Какой Вы даете прогноз на Олимпиаду? Станет ли она локомотивом нашей экономики?
П.А.: Это прогноз - как с ценами на нефть. Не знаю, опять же. Может, и станет. Мы поддерживаем олимпийские сборные – занимаемся не экономикой, а конкретными людьми. Мы платим деньги спортсменам. Но в целом всегда Олимпиада давала рост ВВП стране, в которой проводилась. Не думаю, что Россия станет исключением.
С.: У меня вопрос про конфликт, который был у газеты «Коммерсантъ» с «Альфа-банком» в 2003 году. Какова была роль Березовского и правда ли, что после этого вы поменяли юристов? Какие были сделаны выводы и как Вы лично относитесь к конфликтам с прессой?
П.А.: Конфликты с прессой – дело безнадёжное, потому что журналисты могут уничтожить кого угодно. Это мощнейший рычаг – и мы это хорошо знаем. Но иногда бывают жизненные ситуации, когда нужно ввязываться в драку, даже зная, что тебе могут дать по голове. Когда нельзя себя не защищать – что мы и сделали в 2003-м году с «Коммерсантом». Хотя нам все это советовали не делать, и мы, безусловно, настроили против себя прессу. Но мы считаем, что мы абсолютно правы. И мне кажется, что и Васильев так считает. Мы с ним, кстати, лет 7 не разговаривали. Хотя до этого у меня были очень хорошие отношения с ним, тексты мои у вас печатались. А потом совершенно неожиданно выходит идиотская статья, что у нас паника и неустойчивость – и в итоге мы потеряли большие деньги. И это была наглая ложь. Мы подали на них в суд и выиграли 11 миллионов долларов. Потом начались просьбы снизить эту сумму, а для нас ведь дело было не в деньгах, и мы не стали оспаривать, когда снизили сумму до 1 миллиона. Плюс ещё Фридман выиграл у Васильева в передаче «К барьеру» у Соловьева. Точно так же мы судились с Вероникой Хильчевской, газета которой написала однажды очень много гадостей про нас, причём это был чистый заказ. Несмотря на наш протест, они продолжали. И мы пошли в суд закрывать газету. Но Вероника извинилась, и больше ничего такого они уже не писали. И после этого заказные гадости про нас и другие не пишут – никто не пишет.
Потом мы проиграли суд Березовскому в Лондоне, после чего и поменяли юристов. Он на нас подал в суд, потому что в передаче Фридман сказал, что Березовский нам во всей этой истории угрожал. Я вам расскажу детали. Березовский решил купить «Коммерсантъ», а мы были против, потому что знали, как он будет управлять и что печатать. Мы предложили «Коммерсанту» создать пул из 7-10 компаний, то есть коллективное управление, так как всегда были за независимую прессу. И тогда Березовский позвонил и угрожал в своей обычной манере. (С «Лукойлом» у нас была похожая ситуация с угрозами, когда они хотели купить «Известия» - мы не давали этого сделать. И, кстати, журналистский коллектив в целом был за нас и в «Коммерсанте», и в «Известиях»). Но пока мы организовывали совместную покупку, Березовский перебил нас деньгами, и газету отдали ему. А дальше была цепочка других владельцев. Что, мне кажется, не очень хорошо – когда не один хозяин, а 7-10 – больше независимости. Разные мнения, дебаты. Я за независимую от собственника прессу. То же самое, кстати, я говорил и Андрею Колесникову про «Русский пионер».
Но вернёмся к истории с Березовским. Суд мы проиграли. Он сказал, что мы врём, и он никому не угрожал. Потом ещё книжку издал про это, тогда у него ещё были деньги книжки издавать. На суде у них была некая логика - что Березовский не мог нам угрожать. И тут вина наших юристов, что мы её не распознали. Они доказывали, что Борис не мог нам угрожать. Вам интересно будет узнать, почему. Главный аргумент был очень простой: после того, как он нам угрожал, я, тем не менее, приезжал в Лондон и там ходил с ним ужинать. А Боря Немцов, который тоже во всём этом участвовал, с ним даже отдыхать ездил после всех угроз. И адвокат Березовского говорит: «Вы ужинали после всей этой истории с Березовским?», - я отвечаю: «Да, ужинал». А судья: «Невозможно ужинать с человеком, который вам угрожает. Невозможно поехать отдыхать с таким человеком». Всё, это был единственный аргумент. Потому что в западном сознании такое невозможно. А у нас – вполне реальная история. Опять же, толерантное сознание. И мы проиграли суд: это была ошибка юристов, что этой логики мы не понимали. Поэтому мы затем юристов и поменяли.
С.: Какие у Вас личностные ориентиры? Что Вам интересно? И какова роль богатства в счастье?
П.А.: Мы с Альфредом Кохом написали книгу «Революция Гайдара». Она для меня совершенно неожиданно имела успех – продали больше 10'000 копий и получили премию Рунета. И это меня сподвигает написать ещё одну книжку, чем я и собираюсь заняться уже без Коха. Думаю, на это уйдёт пара лет. Мой партнер Фридман настойчиво советует мне делать не только книгу, но и мультимедиа. Реальность такова, что аудитория фильма в разы превышает аудиторию книги. Как пример – фильм «Подстрочник» или «Диалоги с Евтушенко». Я хочу сделать серию бесед с людьми на определенные темы, замысел уже есть.
По поводу богатства: деньги делают человека свободным. Важно выйти на какой-то определенный материальный уровень, ниже которого некомфортно. Начиная с него в бытовой жизни мало что меняется: те же гостиницы, те же рестораны, та же одежда. Это не глобально влияет на жизнь в целом. Что добавляют в этот бульон большие деньги – это только свободу. Вы можете делать то, что вам нравится. С другой стороны, деньги – это ответственность. Плюс это свобода давать деньги тем, кому ты считаешь нужным. На благотворительность, например. Мы с моими партнерами тратим десятки миллионов долларов в год на благотворительность (моя мама настаивает, чтобы мы начали об этом говорить). Это важная часть жизни и тоже элемент свободы.