Что происходит с мусором в России и как развивается программа его утилизации? Какие уроки власти извлекли из наводнения на Дальнем Востоке?Удастся ли провести Олимпиаду в Сочи, не навредив экологии? На эти и другие вопросы в интервью ведущему Андрею Норкину ответил министр природных ресурсов и экологии РФ Сергей Донской в рамках программы "Действующие лица".
Фото: Александр Щербак, Коммерсантъ / купить фото
— Прежде, чем мы начнем беседу, я хочу вам рассказать одну историю, дорогие друзья, потому что на моей памяти такое происходит впервые. Член российского правительства едет на эфир, попадает в пробку. И что он делает? Он бросает машину и едет к нам на метро. И успевает. За это вам большое русское "мерси". Как вам метро, Сергей Ефимович?
— Я давно уже не ездил.
— Я тоже давно не езжу. И как?
— На самом деле, до того, как я занял эту должность, в приоритете было метро, потому что я не люблю пробки, не люблю ездить в машинах объективно. И смотрю: люди спокойно едут. Слава богу.
— Вот уже спрашивают: как у нас там с природными ресурсами? Подождите, дорогие друзья. Давайте мы вот как построим наш разговор: сначала я хочу, чтобы вы, по возможности, подвели итоги Года охраны окружающей среды, который заканчивается. Вы тут на днях сказали, что основная цель достигнута, по вашему мнению. Что это за цель была?
— Во-первых, основная цель проведения Года охраны окружающей среды — это привлечение внимания к тем вопросам, к тем областям, чем мы занимаемся, естественно, в первую очередь, к экологии, к использованию природных ресурсов, к тому, как люди относятся к окружающей среде.
— Внимание чье вы хотели привлечь? Простого населения?
— В первую очередь, населения, потому что именно они выстраивают основной такой тренд того, что мы потом делаем. И, конечно, немаловажным является привлечение внимания наших коллег. Ведь практически все органы власти в какой-то мере участвуют в этом процессе — и те, которые занимаются промышленностью, и те, которые занимаются спортом, и те, которые занимаются здравоохранением, и Минобороны, и так далее. У всех есть какой-то сектор, скажем, где они или воздействуют на окружающую среду, или, наоборот, помогают нам, проводя какие-то инициативы, снижая это воздействие.
— А у всех ваших коллег есть понимание, что в их деятельности существует определенный риск того, что они наносят ущерб экологии, природе? Они насколько легко идут на контакт: да, слушайте, мы тут немножечко, но мы вот обязательно исправимся?
— Уверяю вас, на контакт идут они нормально. Рабочая обстановка. Не всегда, конечно, у нас получается конструктив. Они отвечают за свой блок, защищают свое направление, так получается.
— Вы можете обрисовать вкратце, что такое экологическая безопасность для страны? Она в чем заключается?
— Мы для себя выделяем четыре направления, по которым основные предпринимаем действия: это уборка или, скажем так, ликвидация того, что было накоплено за достаточно долгий промежуток индустриального развития страны. Наверное, уже многие слышали о наших проектах по очистке Арктики…
— По Новой Земле, по-моему, несколько дней назад цифра была озвучена?
— И по Новой Земле, и по Франца Иосифа, и по Врангеля, и так далее. У нас не только острова, естественно, и города арктические тоже включены в программу. Мы реализуем там проекты, вывозя мусор, вывозя остатки того, что было в свое время брошено, когда Арктикой меньше стали заниматься. Но это одно направление. Я бы сказал, что оно масштабное, и, конечно, здесь требуется огромное количество усилий.
Есть блок, связанный с текущими выбросами, сбросами — это очистные работы, это улавливание — то, что в атмосферу идет. Это, естественно, различные способы мотивирования сегодняшней деятельности, я имею в виду и вопросы по утилизации попутного нефтяного газа, и вопросы, связанные с выбросами машин — машины все-таки одни из самых главных загрязнителей атмосферы в городах крупных и некрупных. Также мы занимаемся вопросами биоразнообразия. Это тоже относится к нашей сфере деятельности. Здесь как бы одна из ключевых задач, которой мы занимаемся. Это и борьба с браконьерством, и биотехния так называемая — разведение животных. Не мы сами занимаемся разведением, мы просто создаем условия. И развитие сети ОПТ — это особо охраняемые природные территории и заповедники, нацпарки, заказники и так далее.
— Получается целый комплекс, который называется "экологической безопасностью"?
— Да.
— А какое из этих четырех направлений самое сложное, самое проблемное?
— Вы знаете, я последнее же не назвал — это модернизация. Вот она, кстати, самая тяжелая. Это модернизация экономики в сторону, скажем так, озеленения — создания условий для вовлечения, внедрения экологичных технологий, "зеленых стандартов" и так далее.
— А почему? Привычки нет?
— Не только привычки. Здесь много аспектов, в том числе это огромные инвестиции. Огромные инвестиции, которые должны пойти в это направление, не только государственные инвестиции, но и инвестиции частных инвесторов. Не все согласны это делать, многие сопротивляются.
— Вот вы сказали, Сергей Ефимович, что не все хотят, не все готовы идти на то, чтобы тратить деньги на экологические программы. Я сразу тогда хотел бы спросить: есть же предложение по экологическим платежам, насколько я помню, нефтедобывающие компании и другие вроде как должны были определенные суммы вносить. Я хотел бы тогда понять: идут какие-то деньги по этому направлению? Вообще есть ли какое-то стимулирование, чтобы более бережно относиться к природе и, может быть, тогда и платить меньше?
— "Платеж", с одной стороны, мотивирует, то есть должен мотивировать всех природопользователей к тому, чтобы относиться рационально, бережно к этой сфере. С другой стороны, естественно, это в определенной степени доход, который поступает государству, и этот доход должен направляться на различные проекты по экологии. Но проектами я называю мероприятия, которыми занимается государство. На сегодняшний день более 30 млрд руб. ежегодно собирается. Но с учетом того, что достаточно давно не индексировались платежи, мы как раз выходили с инициативой, чтобы все-таки эти платежи были проиндексированы, например, в три раза. Сумма, во-первых, естественно, увеличивается в три раза, которая будет поступать государству, это один из аспектов. Другой, естественно, то, что это станет определенной мотивацией для тех же самых природопользователей, для финансирования различных мероприятий, связанных с очистными работами, с различной утилизацией отходов, которые они производят.
И тут тоже надо определенный аспект иметь в виду: вот эти все платежи как таковые, они должны вот, кроме мотивации, простимулировать еще внедрение на производствах технологий, которые будут минимизировать вообще все влияние, которое может быть у производства на окружающую среду. Это такой комплексный аспект. И ключевым, конечно, самым главным мы всегда считали и считаем как раз экономический аспект, связанный с мотивацией, вот как раз внедрение механизмов экономических — повышение платежей, стимулирование тем самым природопользователей.
— А что еще входит в понятие модернизации? Вы говорите, что это четвертое направление, может быть, даже самое сложное.
— В первую очередь, мы идем опять же по нескольким направлениям. Это создание отрасли по обороту отходов, ТБО так называемых…
— Твердых бытовых отходов.
— Да, твердых бытовых отходов. Сейчас как раз вот достаточно активно обсуждается.
— Специалисты, кстати, очень обижаются, когда слышат слово "мусор". Они говорят: "У нас нет мусора, у нас есть ТБО".
— Да.
— Это я уже сталкивался с этим.
— Я, кстати, с такими специалистами не сталкивался, потому что мы как-то находим общий язык. Неважно. Значит, это вот закон, который мы сейчас обсуждаем, готовим, по поручению президента в первом квартале он должен быть принят. Второе — это закон, связанный с так называемым внедрением наилучших доступных технологий, это как бы практика, которая используется и достаточно эффективно используется европейскими странами для как раз модернизации, масштабной модернизации своего производства, то есть как раз внедрение наилучших экологических технологий. Сюда же входит — я имею в виду в направление, которое я назвал в целом модернизацией экономики — и создание условий для эффективной ликвидации прошлого экологического ущерба. Вот я в самом начале сказал, что мы занимаемся большими масштабными проектами, но для того, чтобы еще больше увеличить объем ресурсов привлекаемых — создание государственно-частных партнерств, создание условий для утилизации и вовлечения различных техногенных месторождений, а у нас такие тоже есть…
— А это что значит — "техногенное месторождение"?
— Техногенка — это месторождения, которые образовались еще с советских времен после отработки каких-то объектов, я имею в виду месторождений природных. Это уже вынутая порода, а в ней есть различного типа полезные…
— Что-то другое, что может пригодиться, правильно я понимаю?
— Не только другое.
— Нет, но если оно выработанное, значит, там ничего не осталось, как я понимаю?
— Не факт. Очень часто отработка идет и отвалов, и то, что остается после разработки месторождений. На практике через каждый определенный промежуток времени в различных странах недропользователи возвращаются на место, где отрабатывалось. И при нормально созданных условиях, я имею в виду условиях правовых, экономических условиях в этой стране, в Канаде, в Австралии очень часто тоже используется, идет отработка старых месторождений, потому что там содержание, конечно, снизилось полезного ископаемого…
— Но это все равно рентабельно получается?
— Сегодня новые технологии появляются, это становится рентабельным. И плюс нужно создавать правовые, экономические условия, чтобы можно было бы это дело все отрабатывать.
— А у нас сейчас это не прописано никак?
— Вот учитывая, что у нас достаточно много объектов еще неразрабатываемых, но где еще техногенка так называемая, техногенные отвалы еще не образовались, это еще в законодательстве не прописано. И мы сейчас как раз этим тоже занимаемся.
— Скажите мне, пожалуйста, на все эти направления деньги-то только те, что в бюджете прописаны? Или вам удается как-то привлекать какие-то сторонние связи?
— Естественно, сторонние есть. Перечислим: федеральный бюджет, не только федеральный, муниципальный…
— Бюджет — это понятно. А какие-то дополнительные?
— Есть деньги из различных частных источников, в принципе, предприятия же финансируют, платят. Вот самый последний пример, который я вчера приводил, например, как раз на общественном совете мы обсуждали эту тему. Значит, попутный нефтяной газ — тема с 2008 года активно обсуждаемая. Утилизация попутного нефтяного газа является одной из ключевых задач, стимулирование утилизации — одна из ключевых задач, которыми мы занимаемся. На сегодняшний день утилизация составляет где-то, в начале этого года, 77% в целом утилизируется, остальное идет на сжигание и другие какие-то способы неутилизирования этого ПНГ. Вложение, которое в этом году ожидается недропользователями в различную инфраструктуру по утилизации ПНГ, должно составить, по нашим оценкам, около 50 млрд руб. Это где-то больше прошлогоднего вложения в два с лишним раза. Это вот как раз те средства, которые в экологические проекты, в частности, компании сейчас вкладывают.
— Про деньги я еще хотел у вас узнать, Сергей Ефимович. Вы меня поправляйте, если у меня цифры неправильные. 2013 год — поступление в бюджет за пользование недрами — 160 млрд руб. Это много? Или это мало, недостаточно?
— В федеральный бюджет до этого таких сумм еще не поступало от разовых платежей. В этом году реально будет определенный рекорд.
— За счет чего удалось добиться этой цифры?
— У нас прошли крупные аукционы в конце прошлого года, в начале этого года. Плюс ко всему было передано больше 20 крупных лицензий на шельфе. Там тоже были платежи существенные. Но и в целом, если суммировать, получается, что в этом году мы собрали в доход бюджета разовых платежей, сумма от разовых платежей в четыре раза больше, чем планировали. Было 42 млрд запланировано.
— Есть понимание, что нужно наращивать работу в этом направлении?
— Есть понимание, что нужно наращивать работу в направлении воспроизводства минерально-сырьевой базы. Потому что, конечно, спрос на различного типа ресурсы, несмотря на различную конъюнктуру, в том числе на формирование новых направлений по сланцевой нефти, сланцевому газу и так далее.
— Кстати, раз уж мы про них заговорили. Я все время слышу две точки зрения: одну восторженную, а другую — наоборот. Вы как к этому относитесь?
— Я считаю, что это перспектива России.
— К этому надо серьезно относиться?
— Вы знаете, здесь обязательно надо серьезно, это 100%. Здесь много, конечно, аспектов есть и экологических, и инновационных, потому что все-таки добыча сланцевой нефти и газа стала возможна исключительно точным внедрением определенных направлений в конкретном сервисе в разработке. Много-много других аспектов сработало вместе, это стало эффективным, и конъюнктура на этот момент тоже повлияла. И в Соединенных Штатах это начало активно развиваться. Но я бы другой аспект все-таки затронул. Сланцевый газ, нефть – это рассматривалось лет пять назад как трудно извлекаемый углеводородный ресурс.
— Это просто отсутствие технологий, видимо.
— Абсолютно верно. То, что это существует, известно было еще сто лет назад. И кто-то даже пытался что-то делать с этим, но активных разработок не было. Но с учетом того, что напряглись сначала власти, и не только власти, но и нефтяные компании не очень крупные начали вкладывать деньги в это направление, появились определенные инновационные структуры, которые смогли выработать определенные технологию, и она сработала. И, пожалуйста, это фактически дополнительный стимул к развитию отрасли в большой крупной стране.
— Про "пещеру Али-Бабы" я сразу спрошу. Это что означает? Эта срединная часть Охотского моря, которая к шельфу – это какой-то из ряда вон случай? Почему так назвали?
— Начнем с того, что мы достаточно давно такие площади не присоединяли.
— А почему, кстати говоря? Охотское море – там же вроде как особо других претендентов особо, насколько я понимаю, нет.
— Почему? Есть. С Японией мы долго бодались.
— Японцев там немножечко. Не так, как на арктическом шельфе? Там же больше.
— С арктическим сложнее. Там больше стран, которые претендуют. Я еще раз говорю, что мы этой темой занимаемся с 2001 года. Я уже в одном из интервью говорил, что это раньше была единая заявка – это арктическая часть и Охотское море. Это была единая заявка, которую в 2001 году Россия подала в ООН. Ее рассматривали, но тогда отклонили. Отклонили по ряду причин, потребовали дополнительных исследований, изучений, модель не понравилась — много всяких аспектов сработало.
Теперь выделили охотскую заявку и арктическую. И по ним отдельно начали проводить работы. Подавать мы охотскую заявку решили раньше арктической, именно исходя из того, что мы отработали ее раньше. И отработали как геологи, проводя все исследования, материалы были хорошо подготовлены, так и уже международные наши переговорщики.
— Можно надеяться, что это были прецеденты?
— Это в любом случае прецедент. Работа велась фактически с той же комиссией, которая будет рассматривать нашу арктическую заявку. В любом случае мы увидели, как ведется работа, какие нам предъявляют требования, какие вопросы задают – это немаловажно с точки зрения дальнейшей работы. Мы арктическую заявку планируем подавать в следующем году.
— Господин Донской, вы сказали, что дальше арктическая заявка будет. Когда будем подавать?
— Второй, третий квартал следующего года. Скорее всего, так.
— Если сравнивать тот кусочек шельфа в Охотском море и шельф полярный, насколько там должно быть больше всего по прогнозам?
— В первую очередь, хотел бы просто такую оценку озвучить: по площадям — 52 тыс. в Охотском море.
— 52 тыс. квадратных километров?
— Да. Это Охотское море. 1,2 млн квадратов арктические площади, которые мы в целом присоединяем. Размер, конечно, намного больше.
— Совершенно разные.
— Да. По арктической заявке и по тем данным, которые у нас есть, мы оцениваем прирост или, скажем, по арктическим территориям ресурсов, которые присоединяем — 5 млрд тонн. Тут же сейчас эксперты говорят об этом. По охотской заявке здесь пока таких исследований не было. Скажем так, основной акцент все-таки на биоресурсы. Но, в принципе, есть у ряда специалистов оценки того, что там есть и углеводородные ресурсы.
— Говоря об арктических проектах, я не могу, конечно, не затронуть историю с Arctic Sunrise.
— Их сейчас же отпускают, если я не ошибаюсь.
— Да, но я не про суд. Я сам-то считаю, что надо их выпустить и дальше уже там разбираться. Утверждается, что у нашей страны нет безопасных технологий для работы на шельфе. Если мы слышим критику какую-то, то она вся такая: Россия не обладает технологиями.
— Тогда можно говорить о том, что ни одна из крупных мировых компаний тоже не обладает такими технологиями. У нас же все крупные компании Exxon, Shell, Total присутствуют в проектах в качестве операторов, в качестве участников, соответственно, ведут работы. Они используют эту технологию, поэтому понятно, что эту технологию нужно развивать. Я знаю, что компания "Роснефть" активно работает с тем же самым Exxon, отрабатывает новые технологии, собирается вовлекать сюда. То есть в любом случае это нельзя рассматривать как статичный такой процесс. На сегодняшний день зафиксировали, что нет ничего, и все, и приехали — дальше ничем не занимаемся.
— В чем необходимость привлечения для освоения шельфа западных компаний? Тех же американцев, канадцев?
— Здесь много аспектов. Во-первых, ресурсы.
— А без них мы не можем справиться?
— В ряде случаев сможем, в ряде случаев компания работает самостоятельно. Но учитывая, что у нас площадь-то большая, проектов много, естественно, компания привлекает еще и международные какие-то структуры, которые с собой привозят людей, деньги, технологии, соответственно, на мой взгляд, создается условие для конкурирования проектов. То есть, в любом случае, нам нужно привлекать, в том числе и иностранные компании. Но и наши компании тоже должны активно участвовать как сервисные, так и нефтяные. Это мое мнение.
— С точки зрения рядового гражданина, хотелось, чтобы как-то все это делалось самостоятельно без привлечения дополнительных участников со стороны. Такая жадность хорошая, понимаете?
— Это нормальное абсолютно желание, потому что мы всегда тоже одним из акцентов ставим максимальное привлечение российских, например, подрядчиков при проведении работ, не менее 70% — есть такой уровень объема привлечения подрядчиков, который вполне приемлем для арктических проектов. И "Роснефть", и "Газпром" стараются выполнять. "Газпром" даже больше привлекает российских подрядчиков. То есть у них опыт работы в Арктике достаточно большой, фактически до 90% доходит объем подрядчиков, которые работают в России.
— Что такое "Государственная информационная система охраны окружающей среды"? Я так понимаю, что вы хотите ее создать к 2018 году. Что это такое, для чего это нужно?
— По закону об экологическом мониторинге, который был принят в 2011 году, мы объединяем все системы всех госструктур, которые занимаются мониторингом окружающей среды, в одну информационную систему. Это государственная система, которую мы должны создать до 2018 года. Сюда входят и данные Гидромета, и Роспотребнадзора.
— У нас будут прогнозы погоды точные к 2018 году? Гарантию даете?
— Боюсь, что никто не даст.
— Может, тогда отказаться? Знаете, сколько сразу денег будет освобождено?
— Вы знаете, во-первых, речь идет не об освобождении денег: речь идет о том, что мы должны систему выстроить эффективно. А эффективно она будет работать, если у нас будет тот объем тех же самых станций Гидромета, которые мы запланировали. Мы их все-таки выстроим, потому что, на самом деле, с момента 1990-х годов у нас из оборота или из производства очень многие станции выпали, устарели, многие перестали работать. Сейчас мы восстанавливаем всю эту сеть. Здесь достаточно много ресурсов вкладывается, в том числе это необходимо для того, чтобы можно было нормально прогнозировать и погоду, и многие-многие явления природные, которые негативно влияют. А иногда не негативно, которые требуются, например, для экономики, то есть для сельского хозяйства, для полетов.
— Что еще будет в эту информационную систему входить?
— В эту информационную систему будут входить данные по загрязнениям, данные по контролю за сбросами в воду.
— Это будет некий командный пункт, как это выглядеть будет?
— Это система, которая будет объединять весь поток информации, дающий характеристики окружающей среды в различных точках страны. Все это будет объединено в одну систему.
— Это тоже в то направление модернизации?
— Фактически да, конечно. Потому что выходом отсюда будет доступность информации для любого человека, в любом месте страны любой человек может получить информацию — насколько там загрязнено, какие там вообще условия.
— Вот так просто любой человек?
— Человек, да. В 2018 году это должно распространяться через интернет.
— А зачем это нужно? Открытость?
— Нет, не только.
— А что еще?
— Во-первых, у нас по Конституции есть такое обязательство, что любой человек должен иметь доступ к этой информации.
–– В 2018 году, когда Сергей Донской издаст государственную информационную систему охраны окружающей среды, в том числе будут прогнозы у нас по погоде самые точные, я тогда буду вам совершенно смело их сообщать. Леонид Ярмольник говорит: "Как вы не боитесь давать такие прогнозы?". Я говорю: "А я-то чего? С меня взятки гладки, я же просто озвучиваю".
–– Могу так сказать, что в России на самом деле построена система прогнозов не самая худшая. По крайней мере, по оценке всемирной организации, которая объединяет метеорологов, у нас достаточно серьезная система.
–– Знаете, в чем проблема, на мой взгляд? У нас люди ужасно переживают по поводу прогнозов погоды: какая будет погода завтра, послезавтра.
–– Я тоже переживаю.
–– А вот то, чтобы, извините, не гадить в лесу, куда они пошли на пикник, это как-то в меньшей степени людей волнует. Мне кажется, тут есть определенный перекос.
–– Есть, тут даже могу пример привести: недавно были в одном из заповедников, и есть у заповедников охранная зона. Мы с коллегами как раз ехали на один из кордонов заповедника, они там занимаются разведением зубров — реинтродукцией так называемой — и в охранной зоне навстречу нам проехала машина. Казалось бы, все хорошо знают, что здесь заповедная зона, здесь нельзя сорить, нельзя мусорить, и вот мы проезжаем, машина проехала, мы через некоторое время, наверное, минут через пять, видим: на обочине лежат бутылки. Явно, что именно из этой машины их бросили. Конечно, предъявить претензии к людям будет сложно –– это отдельный вопрос, который в рамках закона как раз отрабатываем, потому что, понятно, что он скажет, что не он это сделал.
–– Ну понятно, что так и будет.
–– Но там инспекторы были, точно знаешь, что там все было до этого чисто, а вот как раз коллеги проехали и выбросили, пожалуйста.
–– Я хотел бы, Сергей Ефимович, чтобы несколько слов вы сказали об этой программе ликвидации накопленного экологического ущерба. Правильно ли, что до 2021 года вы планируете все убрать, что все со времен Советского Союза осталось?
–– Нет, ни в коем случае.
–– Насколько я понимаю, эта история по Новой Земле, по архипелагам северным, это советское наследие?
–– Возьмем Землю Франца Иосифа, там объекты еще 1930-х годов остались, то есть там, мы, кстати, стараемся не ликвидировать, не уничтожать, а восстанавливать. Там это будет вроде музея освоения Арктики. Там просто надо четко себе представлять, у нас освоение было в несколько этапов: 1930-е годы, 1950-е годы, 1970-е годы, и каждый этап оставлял свои, так сказать, отходы.
–– "Культурный слой" –– есть такой термин, правда, не очень, по-моему, подходит.
–– Не знаю, относится или нет.
–– С точки зрения археологов, да, а так свалки, мусор.
–– Могу сказать, что мне коллеги, когда рассказывали об утилизации бочек, говорили, что больше всего там их находят: бочек с горючим, с остатками какого-то горючего и так далее. Они рассказывали, что по мере того, как мы глубже и глубже в историю уходим, все более крепкие бочки на тот момент существовали. То есть в 1970-х годах были уже тонкие стенки и стоили по-другому.
–– Но тем не менее, "советского" мусора много остается? Успеете вы все это убрать?
–– Сразу хочу сказать, что программа нацелена, в первую очередь, на ликвидацию наиболее опасных объектов с точки зрения влияния на человека, на природу и так далее.
–– Опасно, что это: химия какая-то?
–– Химия, да. Мы все-таки отбирали объекты, потому что денег хоть и большую сумму мы предлагаем потратить на ликвидацию, 209 млрд руб., но если рассматривать это в промежутке времени до 2025 года, то есть с 2012 по 2025-й, сумма не очень большая получается на все объекты.
Конечно, после того, как программа будет завершена, должны заработать уже механизмы другого рода. Мы, например, сейчас готовим предложение по различным фондам, и, естественно, в законодательстве тоже прописываем, чтобы стимулировать создание государственно-частных каких-то вариантов уборки как раз таких объектов, то есть уборки-ликвидации.
–– Как вы собираетесь стимулировать?
–– В том числе, например, обязательством. Тоже такой вариант есть: если на вашей территории будет найден какой-то несанкционированный отход, назовем так, или свалка какая-то несанкционированная, то к вам предъявят претензию, соответственно, вы должны будете убрать. То есть тем самым, если не вы здесь оставили эту свалку, не вы создали ее, то в любом случае ответственность на вас окажется.
–– Потому что вы отвечаете за эту территорию?
–– Абсолютно верно. Тем самым, в любом случае, и ответственность в идее штрафов будет, и вам придется заплатить деньги или убраться на вашей территории –– это один из механизмов. В том числе здесь различные механизмы, связанные с привлечением инвестиций, потому что очень часто для того, чтобы ликвидировать крупную свалку или крупный какой-то объект с накопленным каким-то ущербом необходимо новые технологии использовать.
Та же Арктика нам показала, что для того, чтобы убраться, даже эти бочки убрать, необходимо использовать технологии, которые бы меньше давали выброс в воздух. Потому что там, естественно, это горючее в некоторых случаях надо сжигать, где-то надо утилизировать и так далее, очень много аспектов.
Кроме изменения в законодательстве, мы еще готовим такой инструмент, как ликвидационные фонды. Это тоже важный такой финансовый, я сказал бы, стимул для тех, кто производственную деятельность какую-то разворачивает, но при этом должны все-таки в конце концов после себя убрать. То есть, если будут создаваться ликвидационные фонды, у организаций появится, по крайней мере, в конце жизни проекта ресурс для того, чтобы убраться.
–– Тогда уже можно с ними по-другому разговаривать.
–– Да, и привлечь кого-нибудь, кто будет за счет этих средств убираться.
–– Есть или будет все-таки у нас однозначный ответ: что с мусором делать? Сжигать или перерабатывать? Потому что мне кажется, это из серии: что было раньше –– курица или яйцо? Я когда занимался этим вопросом, оказалось, что очень многие местные жители какие-то крайне негативно относятся к идее строительства каких-то предприятий по переработке мусора. Как с новым-то мусором быть? Ладно, мы со старым советским разберемся, но мы, по-моему, еще больше отходов сейчас производим.
–– Что касается сжигать или перерабатывать, конечно, с точки зрения экологического воздействия, переработка наиболее эффективна, потому что все-таки сжигание –– это выбросы. Хотя есть и другой аспект: если вообще ничем не заниматься, а просто на полигонах это дело все утилизировать, то это еще хуже.
–– Даже предсказать, наверное, невозможно, что будет потом. А по переработкам это, опять же, технологии новые?
–– Да, обязательно технологии по разделению, по выделению ценных компонентов.
–– У нас они есть?
–– Привлекать придется. Есть технологии, но они, конечно, не так широко используются. В принципе, в любом случае, здесь тоже придется мировой опыт привлекать обязательно.
–– Опыт чей? Потому что рассказывают, что в Вене, например, есть завод прямо в городе.
–– В центре города, да, он всем известен.
–– Во Франции какие-то есть предприятия, за счет этого там отопительные какие-то вопросы решаются и так далее.
–– Абсолютно верно. Очень много в Европе подобных станций, которые за счет сжигания обеспечивают энергией местное население.
–– Мне специалисты объясняли, что у них это работает, потому что они на стадии избавления человека от этих отходов, у них уже идет ротация этого мусора.
–– Раздельный сбор мусор во многих странах введен.
–– А у нас этого нет, и мы к этому не приучены.
–– Во-первых, так могу сказать, что в свое время мы с коллегами тоже эту тему обсуждали, когда начинали внедрять практику раздельного сбора мусора, люди с удовольствием этим делом занимаются, понимая, что это, по крайней мере, возможность эффективнее этот мусор использовать. Но если после того, как вы раздельно выбросили мусор, приезжает мусорка и все это сваливает в одну кучу, понятна ваша реакция. Поэтому здесь одна из задач, это все-таки не просто создать условия для раздельного мусора, а вообще всю цепочку создать.
Для этого мы сейчас законы и готовим, чтобы вся цепочка от сбора мусора до переработки существовала, была отрегламентирована, и был под нее ресурс. А ресурс мы хотим все-таки сделать за счет не бюджета, не населения, а за счет производителя, чтобы производитель у себя в стоимости продукции все-таки учитывал утилизационный сбор. Эта тема, кстати, вполне себя хорошо показала в Европе. Мы с финнами эту тему обсуждали, с многими северными странами, где она хорошо работает.
–– Сергей Ефимович, и еще я хотел спросить по лесу, потому что это личная история. Что планируется, если планируется? Потому что, насколько я понимаю, в 2006 году у нас был отменен институт егерей и так далее. Просто, например, в лесу, где мы живем, с прошлого года где-то как пошли вредители, и лес пострадал.
–– Да, короеды.
–– В общем, у нас где-то процентов 30 массива пришлось вырубать.
–– Да, эта тема очень сложная.
–– Московская городская дума обсуждала, что надо будет как-то возвращать это все, но это Москва, столица. А в масштабах страны будут какие-то изменения?
–– Будут обязательно. Сейчас, скажем так, в апреле был проведен большой Государственный совет, и на нем было рассмотрено несколько направлений. В том числе направление, в какую сторону все-таки должна развиваться лесная отрасль. Там было принято решение, и это было закреплено потом в основах госполитики в сфере лесного хозяйства, что надо переходить на интенсивную модель развития.
–– Это что значит?
–– Речь идет о следующем: надо переходить от темы вырубки лесов к теме охраны, воспроизводства лесов, культивирования, плантационного выращивания и так далее.
–– Как это делать, если все то, что было раньше, разогнали?
–– Сейчас остро стоят задачи восстанавливать, создавать условия. Потому что, если объективно об этом говорить, у нас в 2006 году планировали, что весь лес получит частника, владельца, и все будет здорово, они будут этим заниматься. Не получилось. У нас большая часть леса оказалась частником не востребована, и этим надо заниматься. А когда, я извиняюсь, пожары идут, да, горельники, лесоповалы, это всем угрожает.
–– Собственно, первые разговоры и начались после пожаров, а потом вот в этом году появились болезни деревьев.
–– В этом году это все –– как раз следствие пожаров. Потому что ослаблены деревья, соответственно, все эти короеды начали активно развиваться, вовремя это дело не купировали, не начали с этим бороться, и мы получили то, что получили.
–– Сколько времени может понадобиться на то, чтобы выправить это нынешнее положение?
–– Мы, конечно, планируем это сделать в минимальное время, потому что, по крайней мере, мы понимаем, если объем зараженной территории не уменьшить, то это будет дальше и дальше все распространяться. Мы рискуем потерять леса очень легко, по крайней мере, опыт такой в истории был. Но в целом мы планируем это сделать, с учетом объема средств, которые мы из бюджета получили, и с учетом того, что субъекты Российской Федерации выделяют на это направление, где-то до 2015-2016 годов.