В Москве продолжается форум "Открытые инновации". Ведущий Константин Эггерт встретился в специальной студии "Коммерсантъ FM" с председателем правления "Роснано" Анатолием Чубайсом.
Фото: Максим Кваша, Коммерсантъ / купить фото
— Господин Чубайс, форум "Открытые инновации" – это, конечно, ваш форум в определенной степени, поскольку "Роснано" стремится к инновациям. Что для вас было интересным на форуме? Что вам показалось важным?
— Мне, наверное, не очень красиво его оценивать.
— Вы — одни из организаторов.
— Да, причем делаем это вместе с коллегами. Конечно, для нас важно все, и важен общий такой широкий контекст. Три премьер-министра, страна-партнер Финляндия, страна-партнер Франция — это все в позитиве, это такой апгрейд по отношению к прежнему. Но важны и рабочие вещи. У нас был не только непростой ряд переговоров, важных для меня, но и состоялось подписание нескольких документов, которые остались здесь на форуме. И это для меня — тоже очень позитивный результат.
— В июне в Питере мы с вами обсуждали тему развития возобновляемых источников энергии, и то, что "Роснано" дает значительную часть денег именно на развитие проектов в этой сфере. Там, как я понимаю, были какие-то сложности. Расскажите, что происходит. Потому что это большая тема — солнечные батареи и все прочее. В Германии скандал по поводу того, что финансировали китайских производителей, фактически покупая солнечные батареи. Что здесь происходит?
— Это колоссальная сфера, крайне интересная, из которой Россия долгое время была вообще исключена. Но, к счастью, ситуация переломлена. Я хорошо помню, что мы еще в 2007 году в закон об электроэнергетике вносили впервые раздел. Возобновляем мы энергетику, заложили основы для возможности поддержки этого сектора.
В мае этого года правительство приняло важное решение по механизму стимулирования, который оказался работоспособным. И хотя в мире все ужасно, идет такой жесткий кризис солнечной энергетики, то, что вы про Германию вспомнили – это кусочек, отголоски этого кризиса, как раз в России все сейчас только запускается. В России создается собственный рынок, причем сделан он, с моей точки зрения, очень толково. По сути дела, в результате майских решений правительства подробно обсуждали это и с Аркадием Владимировичем Дворковичем, и с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, которые, в общем, глубоко погружались в эту тему. То, что в итоге ими утверждено, должно создать четыре отрасли.
Отрасль №1 – солнечная энергетика, отрасль №2 – ветроэнергетика, отрасль №3 – производство оборудования для солнечной энергетики в России. И №4 – производство оборудования для ветроэнергетики в России. Мне кажется, что это пример такого очень правильного включения власти в промышленную политику. В сентябре прошел первый тендер, который, в общем, подтвердил работоспособность всего механизма.
— Роль "Роснано" в этом какая?
— Мы для себя видим этот рынок как один из очень важных. Если быть более конкретным, во-первых, солнце. Мы весной будущего года вводим в строй вместе с нашими партнерами — Виктором Вексельбергом — компанию "Хевел" в Чувашию, годовой объем производства которой будет 100 МВт многопленочных батарей. Это значительная часть этого рынка. Вместе с тем, на этом мы не остановимся: у нас есть еще и иные замыслы по солнцу, к которым мы идем.
В части ветра – это, прежде всего, композитные материалы. 10-мегаваттных ветростанций, лопасти 60 метров, ничто, кроме композита, не может выдержать. Мы ведем очень серьезные переговоры с одним из мировых лидеров. Название у всех на слуху, но пока мне рано об этом говорить. Я очень надеюсь, что весной будущего года мы расскажем о запуске крупнейшего проекта в этой сфере.
— Вы какое-то время назад говорили о том, что есть, так сказать, венчурный проект в сфере медицины, в том, что касается адресной доставки. Лечение раковых заболеваний, насколько я помню. Как-то вот сказали, и все это как-то ушло. Что сейчас происходит?
— Да нет, совсем не ушло. Мы действительно говорили с вами об этом. Речь шла об одной компании, которая за это время прошла не просто большой путь, а которая, собственно говоря, достигла одного из крупнейших успехов. Компания BIND три недели назад прошла лифтинг IPO на NASDAQ. И в ходе этого лифтинга получила $75 млн частных инвесторов: это считается в венчурной индустрии одним из крупнейших успехов. Особенно важно, что у компании пока еще нет продаж.
В России мы сейчас с разрешения Минздрава начинаем то, что называется вторым этапом клинических исследований. Причем, делаем мы его так, чтобы оценили компанию очень высоко. И это первый случай, когда эта самая адресная доставка, то есть способность доставлять наночастицы к лекарствам, в больную клетку в данном случае в лечении рака как раз сработала.
Кстати, я должен, может быть, воспользоваться служебным положением и сказать вот о чем. Мы рассказывали об этом, получили сотни писем с просьбой включить больных в ход этого испытания. Но, к сожалению, мы не вправе этого сделать. Я должен извиниться перед теми, кто обращался к нам, в том числе люди в очень тяжелом положении. Дело в том, что отбор больных для clinical testing осуществляется под международную валидацию. Там строжайшие принципы. И мы не можем просто включить незнакомого человека — это просто невозможно, поэтому я заранее извиняюсь. К сожалению, всем будем вынуждены отказать. А вот доведем до конца – обеспечим выпуск в России, продажу в России. Тогда это для этого и предназначено.
— Смотрите, только о приятном будем говорить. Журнал Forbes опубликовал статью о деятельности "Роснано" под названием "Венчурный госкапитализм: насколько эффективен Чубайс в роли инвестора". Прямо хочется повторить: насколько вы эффективны в роли инвестора? Там пишется о том, что маловато у вас сделок, так сказать, с доходностью 30% и выше, что вы поглощаете большое число бюджетных денег, а выход не такой хороший, хотя, может быть, для государственной компании не такой плохой, если сравнить с другими. Что на это скажете в ответ на эту критику?
— В этой сфере ведь и мы учимся. Журналисты учатся, уж не обижайтесь. Дело в том, что хорошо известно, что любой private acvity fond — а мы, в общем, по сути, им являемся — первые минимум пять-шесть лет вкладывает. А выходить на прибыль начинает через пять-шесть лет с момента своего создания. Собственно, у нас это произошло. Наши первые инвестиции наши были осуществлены пять лет назад, и поэтому сейчас у нас есть только самые первые выходы, поэтому их немного. Их не может быть много в этот период, как хорошо понимают профессионалы.
Другое дело, что среди наших проектов есть и успешные. И не только BIND, о котором я сказал. Но и проект опять же "Фотоникс" – лазеростроение. Есть ряд других проектов, которые мы считаем успешными. А есть и неудачи: скажем, пошли в компанию "Нитол" по производству поликремния, и завод построили, только за это время мировой рынок поликремния рухнул. Рухнул так, что цена упала с $400 до $16.
— Что делать будете?
— Массовое банкротство везде, в том числе и в Китае. В Китае, который, собственно говоря, обрушил этот рынок. Судя по всему, этот проект нам придется преобразовывать в проект другого этапа технологического цикла: с поликремния переходить на мультикремний. Но в этом виде, как сегодня он есть, он явно не сможет выжить, это уже сегодня очевидно. Поэтому есть и удачи, есть и неудачи. В венчурной private acvity-индустрии и то, и другое – элемент повседневной жизни.
— Более широко говоря о ситуации экономики: буквально перед вами был Олег Фомичев, замминистра экономического развития в студии, и мы с ним говорили тоже о макроэкономических прогнозах. Все сейчас напряжены, все ждут кризиса. Вот я честно скажу, встретил хорошо мне знакомую сотрудницу фонда "Сколково" здесь, с которой мы долго работали на BBС. Она сейчас занимает хорошие позиции в этом самом "Сколково". Но она говорит: "Я все деньги в доллары перекладываю, жду этот кризис". Итак, просто обычные люди об этом говорят — ждать кризиса или нет?
— Очень точно эту ситуацию описал министр экономики Алексей Улюкаев. Он сказал, у нас нет рецессии, но есть стагнация. Что это означает: в общем, хорошего мало, стагнация – это не очень радостное явление. 1,5% роста ВВП, которые в этом году запланированы – это не радующий показатель. Но это точно не кризис. В отличие от вашей знакомой я не жду кризиса. Я вижу серьезные сложности в российской экономике и вижу стагнацию, но это точно не кризис, потому что кризис – это падение. Падения производства в России нет.
— Но с другой стороны, вот мы смотрим: что делать инвесторам, скажем, когда они читают о том, российское правительство берет 293 млрд руб., которые были предназначены на пенсионные накопительные счета граждан, и говорит "мы в этом году не положим, а фактически займем эти деньги на годик". Во-первых, есть такой элемент советской культуры — типа займут на годик – не отдадут никогда. Во-вторых, это же явно не признак здоровой ситуации с бюджетом, который, кажется, будет впервые дефицитным, поправьте меня.
— Эта тема далеко за пределами нанотехнологий, поэтому я далеко в нее уходить не буду. Скажу только две фразы. Я считаю, что накопительная пенсионная система – это фундаментальный институт, значение которого далеко уходит за пределы собственно пенсионной системы. Это то, без чего в стране невозможно создать инвестиционный механизм, потому что хорошо известно, что в развитых экономиках важнейшие инвесторы, limited partners – это кто? №1 везде – пенсфонды. Это главные "длинные деньги", которые нужно создавать. В этом смысле никогда нельзя жертвовать стратегией ради тактики.
Мне кажется, что решение, которое на этот счет принято, содержит примерно такого рода посыл тактический.
— Если посмотреть на поведение инвесторов — сейчас они продолжают идти в Россию. Несмотря на этот спад, стагнацию, будут они идти или нет? Потому что я вчера говорил с людьми из германо-российской внешней торговой палаты. Они говорят, что не пишут о том, как все здесь замечательно. С другой стороны, я говорил, условно говоря, с видными энергетиками западными: они говорят "а мы придержим лошадей немного". Ваша оценка ситуации с приходом, уходом, состоянием инвестиций в России?
— Приход и уход иностранных инвесторов, да и инвесторов вообще – это прямая функция общей оценки положения дел в экономике. Эта оценка противоречива. С одной стороны, то, о чем мы с вами говорили, – замедление темпов роста ВВП, почти остановка темпов роста промышленности – это очень неприятное и болезненное явление.
Но, с другой стороны, у нас в стране сегодня последовательно снижающаяся инфляция. У нас в стране сегодня здоровый бюджет. У нас в стране сегодня соотношение долга к ВВП 10%. Это то, о чем может мечтать президент Соединенных Штатов, премьер-министр Канады, премьер-министр Италии, президент Франции и еще десяток западных лидеров. Ничего подобного у них просто нет. Что это означает? Если совсем на человеческий язык перевести с профессионального, это означает, что очень непростая текущая ситуация в экономике. Но объем задела, объем резервов, подушка безопасности, включая, кстати говоря, и фонд, и бюджетный фонд, и валютные резервы ЦБ за $600 млрд все вместе, на сегодня еще пока очень и очень серьезны. То, что было построено Алексеем Кудриным и Сергеем Игнатьевым за 10 лет, пока еще действует как безопасность.