"Важные решения — вынужденные"

Джулиан Ассанж о выборе между свободой и безопасностью, власти силового лобби в США и Эдварде Сноудене. Основатель сайта WikiLeaks и герой фильма "Пятая власть" дал интервью из своего убежища в посольстве Эквадора

Накануне выхода на российские экраны фильма "Пятая власть" Ассоциация зарубежной прессы Голливуда* организовала крайне редкую для Ассанжа "цифровую" встречу с журналистами. Среди них был и автор этого материала, председатель Комиссии по иностранному кино.

Эта встреча была проведена по скайпу, что потребовало участия профессиональных техников.

Ассанж выступал с экрана большого телемонитора, в течение часа пятнадцати минут он отвечал на вопросы собравшихся в офисе нашей организации.

В посольстве Эквадора в Лондоне Ассанж живет в маленькой комнате, которая была раньше офисом. В комнате кровать, телефон, компьютер с интернетом, душ, беговая дорожка и маленькая кухонька.

Известный своими левыми взглядами оскароносный режиссер Оливер Стоун, посетивший Ассанжа в посольстве, написал в апреле 2013 года: "Он живет в маленькой комнатке с большой скромностью и дисциплиной. В ней нет солнца, друзья не могут с ним видеться, он много работает. Я не думаю, что большинство людей в США понимают, насколько важен WikiLeaks. Джулиан Ассанж много сделал для свободы слова, а теперь его преследуют те, кто препятствуют ей".

Наша встреча началась с заявления Ассанжа:

— Последний раз я был в Калифорнии в 2010 году. В то время я еще не знал, что уже не вернусь в Соединенные Штаты. Не знал я и того, что многие из моих друзей-американцев не вернутся в Соединенные Штаты. США стали местом, в котором не ищут политического убежища, а от которого ищут убежища... Включая Эдварда Сноудена. Включая меня, которому правительство Эквадора мужественно предоставило политическое убежище в 2012 году.

Я думаю, что прессе пора взять под контроль правительство, чтобы оно стало, наконец, ответственно за то государство, о котором с такой гордостью говорил когда-то Джефферсон.

Что означает исход многих журналистов, преследование людей, публикующих (запретную.— "О") информацию? Барак Обама делает это под предлогом борьбы со шпионажем; но мы должны понимать — количество преследуемых сейчас больше, чем при всех остальных президентах США, вместе взятых, начиная с 1917 года. Что это отражает? Что политически происходит в США? Что происходит с американскими СМИ, которые, вместо того чтобы контролировать элиты, сами попадают под их влияние?

Так что я полагаю: пресса в Соединенных Штатах должна разделить ответственность за ситуацию, которая складывается в западном мире. И не только пресса, но и те люди, которые инвестируют в тот или иной фильм, ведь они существенно влияют на то, как люди воспринимают наш мир, других индивидуумов, организации, ассоциации. Они производят культурный продукт и могут, если постараются, повернуть события вспять.

— Есть ли у вас сожаления о том, что произошло? Если вы заглянете в прошлое, не возникает ли у вас желание сделать что-то по-другому?

— Ну это дело сложное. Если вы делаете дело, связанное с большими рисками, и должны принимать жесткие решения, многие малые, тактические решения могут повести вас в ту или другую сторону. Что касается крупных решений — нет, я бы не поступил иначе. Важные решения — как правило, вынужденные, они продиктованы окружением, в котором мы работаем, возможностями, которыми мы обладаем, количеством людей, на которых мы можем опираться.

Если бы у нас был миллиард долларов капитала и 10 тысяч людей, мы бы не принимали таких мер по самозащите. Но с теми ограничениями, из которых мы должны исходить, мы опираемся на немногочисленных и очень хороших людей, которые у нас есть. Все важные решения, которые я принял, полагаю, были правильными. Не вижу, как можно было сделать что-то иначе.

— Господин Ассанж, вы много говорите об ответственности правительств, политиков, а также медиа. А в чем состоит ваша ответственность? Из-за ваших публикаций могут оказаться в опасности гражданские лица в Афганистане и некоторых других горячих местах...

— Ну вот, поехали. Вот это я не люблю. Вы повторяете за руководством Пентагона по пропаганде. Хотя и Пентагон этого не говорил. На самом деле вы повторяете искаженный комментарий, сделанный в 2010 году тогдашним представителем Министерства обороны США. Пресса подхватила его и разнесла по всему миру. Неизвестно ни одного человека, который бы пострадал из-за наших публикаций. Это было сказано под присягой на процессе Брэдли Мэннинга в этом году.

Тот же пропагандистский прием власти попытались использовать и против Эдварда Сноудена. Замечательный репортер Дэн Драйден из New York Times говорит, что они это с ним делают всю его жизнь. Каждый раз, когда публикуется серьезный материал, который огорчает круги, связанные с безопасностью, повторяется все тот же старый трюк. Предположим, что в нашем случае не исключен некий спекулятивный вред. Но давайте говорить о реальном вреде, который несут войны и пытки.

— 11 сентября 2001 года научило людей в Америке, что если у вас есть свобода, то у вас нет безопасности. А если есть безопасность, то нет свободы. WikiLeaks сделал мир безопаснее или свободнее?

— И то, и другое. Самая большая угроза для Соединенных Штатов сейчас — недостаток реальной безопасности. Что означает реальная безопасность? А то, что над вами не доминирует некая группа людей, которым не важны ваши интересы. В настоящий момент Соединенные Штаты потихоньку переходят под контроль группы, которую народ США не контролирует. Силовые органы США, даже не конгресс, становятся транснациональным феноменом. При этом 80 процентов бюджета (на безопасность.— "О") идет частникам. Эти подрядчики — международное сообщество, агентства безопасности с контрактами и соглашениями между собой.

Так что ответ будет довольно простым — дело не в этом конфликте, как раз наоборот. Заклинания, которые приносятся во имя безопасности, используются индустрией безопасности, и это влияет на законы, на процедуры, на информацию. И это делает рядового индивидуума незащищенным.

Развал царства закона в США означает, что никто не может себя чувствовать в безопасности.

— Вы пару раз упомянули господина Сноудена. В контакте ли вы с ним? Как бы вы прокомментировали его ситуацию и чем она отличается от вашей?

— Сегодня мы поместили шесть видео о мистере Сноудене. Это первый видеоматериал о нем из России... Да, мы на связи. Наша журналистка Сара Харрисон, которая была вовлечена в операцию по переброске его из Гонконга в страну, где его права не будут нарушены, в настоящий момент в России. Мистер Сноуден говорит, что, по его мнению, операция была успешной. Конечно, у него по сей день есть тревога насчет его безопасности. Я полагаю, что ему придется быть осторожным в течение многих лет. Сара Харрисон — британская подданная. Наши адвокаты не рекомендуют ей возвращаться в Англию, где она не будет в безопасности. Так что в настоящий момент она фактически в изгнании в России. У нее нет российского паспорта, ей придется вскоре искать другое место.

Было совершенно невероятно видеть, как Белый дом обвинял Россию... Это напоминало то, что можно услышать от представителя Северной Кореи. Почему уважающее себя государство выдвигает такое абсурдное, смехотворное требование? Потому что Белый дом демонстрировал свою лояльность истеблишменту безопасности. Эти заявления были контрпродуктивны и привели к дипломатическому напряжению.

— Как вам живется в посольстве Эквадора? Что вызывает ваши опасения?

— Этот вопрос мне задают часто. Что до опасений, то предполагается, что если ты задираешься с силами безопасности США, то тебя ждут определенные последствия. В 2010 году Пентагон потребовал, чтобы мы уничтожили или вернули все публикации, связанные с Пентагоном, и прекратили всякие отношения с авторами утечек. Было еще одно требование — чтобы мы перестали функционировать как СМИ. Иначе, объяснили нам, Пентагон заставит нас это сделать. Но мы сказали, что будем бороться с цензурой, мы уважаем риск, который берут на себя наши источники. Мы дали обещания публике и самим себе. Мы послали их (Пентагон.— "О") к черту. Сейчас они пытаются взять реванш. Сейчас они лузеры...

Моя ситуация здесь... Конечно, трудно просыпаться 500 дней и видеть одни и те же стены. С другой стороны, я делаю полезное дело. У меня нет времени ни на что, кроме работы. Так что несколько глупо давать интервью о том, как я здесь живу, ведь очевидно: что мне еще делать, как не работать? (Смеется.)

Много людей в мире, которые верят в то, что мы делаем, и считают, что мы должны продолжать свою работу. Так что все, что происходит "снаружи", для меня более важно, чем мое желание выйти отсюда. Куда я пойду? Если вы считаете, что я в заключении, то вы сами живете в строящейся тюрьме. Будет плохо, если я выйду отсюда и увижу, что здесь было лучше, чем "там". Здесь нет внезапных рейдов полиции, здесь правит закон, а не произвол, как во многих странах.

— Как, по-вашему, вас будет судить история?

— На самом деле меня это не беспокоит. Я хочу заниматься важным делом сегодня. Историю создают по-разному. Думаю, что верно будет сказать, что история состоит из всеми принимаемой лжи по поводу прошлого.

Подготовил Сергей Рахлин, Лос-Анджелес

* Hollywood Foreign Press Association, вручает престижный "Золотой глобус" за достижения в области кино и телевидения.