Вы занимали важные государственные посты, но оставались в тени своих политических партнеров—президента, премьера. Почему сейчас вы решили создать именно партию, ведь партий в Грузии очень много?
Именно то, что у меня не было партии, не было серьезной команды, не было серьезной организационной поддержки, то, что в политике я была практически одна,—все это создавало серьезные проблемы даже на посту председателя парламента. В 2003 году в момент огромной поддержки со стороны населения я все-таки отказалась от идеи формирования собственной партии, хотя многие люди уговаривали меня это сделать. Я старалась поддержать тех лидеров, которые имели реальный потенциал изменить ситуацию в Грузии. Я пошла по пути объединения оппозиционных сил, чтобы не распылять ресурсы нашей небольшой страны. На каком-то этапе это принесло свои плоды. Но потом это обернулось против меня. К сожалению, большинство моих соратников занялись усилением собственной власти и собственных команд и постарались игнорировать мои требования и мои идеи. Эта трещина появилась между нами буквально в феврале 2004 года, когда начались переговоры по изменению Конституции. В результате президент и правительство серьезно усилились за счет ослабления полномочий парламента. Я четко видела, что этот крен в будущем приведет к плохим результатам, но я не смогла отстоять свою позицию и сохранить баланс власти в Грузии.
Но вы долго терпели. Вы ушли от президента Саакашвили только в мае 2008 года, пройдя с ним четыре года.
Я долго терпела, потому что общество требовало сохранять единство разных сил. Очень много было надежд и внутри страны, и на Западе относительно успехов команды, которая пришла после революции. Давайте скажем прямо—в начале нашего пути были сделаны правильные шаги. Да, были разногласия, но страна шла в правильном направлении. Мы сделали серьезный прорыв и в области энергетики, и в экономической сфере, и в вопросах борьбы с коррупцией. Я считала, что позитива больше ошибок и стоит потерпеть, потому что Грузия всегда страдала от внутренних распрей.
Постепенно определенные моменты переполняли чашу терпения. Парламентские выборы, перед которыми я ушла, стали поворотным пунктом. Я увидела, что у власти нет желания изменить ситуацию и сформировать действительно демократический парламент. После трагических августовских событий я приняла решение вернуться в политику только со своей командой, с сильной политической партией, чтобы не бороться в одиночку.
В вашей команде много друзей погибшего премьера Жвании. Можно ли вашу партию назвать реваншем команды Жвании?
Нет, в нашей партии не очень много друзей Жвании, хотя они есть. Здесь абсолютно разные люди, есть много тех, кто раньше никогда политикой не занимался. Мы стараемся собрать профессионалов. Я бы не стала говорить о реванше. Я по своей натуре не склонна к реваншизму и сведению счетов. Я эту команду создаю не против кого-то, а для того, чтобы бороться за что-то новое и важное.
То есть эта команда не против Саакашвили?
Эта команда против того, что делается сегодня в Грузии. Мы хотим серьезно изменить ситуацию в стране, в том числе и путем новых выборов.
Но ваше предложение провести досрочные парламентские и президентские выборы—это же угроза власти Михаила Саакашвили.
В первую очередь я делаю акцент на досрочных парламентских выборах, потому что сейчас Грузия находится в такой ситуации, что нужны сначала парламентские выборы и не раньше будущей весны. Люди должны показать на парламентских выборах, кому они доверяют и кого они поддерживают, и после этого мы можем говорить о надобности или ненадобности досрочных выборов президента. Я считаю, что команда, которая проиграла войну, как минимум должна спросить у своего народа, поддерживает ли народ ее впредь. Воспримет ли это президент как угрозу? Наверное, но меня это мало волнует. Дело не в том, что я против Саакашвили как личности. У меня есть серьезные претензии к президенту, серьезные претензии к правительству и местной власти. Они должны ответить на вопросы, которые я задаю.
Угрожал ли вам когда-нибудь президент? Например, он мог шантажировать вас положением вашего мужа, который был главным военным прокурором, а потом руководил пограничной службой.
Нет, никогда этого не было. Он очень достойно всегда себя вел по отношению ко мне и ничего подобного не позволял. Даже намека с его стороны никогда не было, и он сильно возмущался, когда в прессе появлялись подобные слухи, говорил, что нас просто хотят стравить друг с другом. Так, в принципе, и было.
Многие друзья Зураба Жвании считают, что его убили, и намекают на Михаила Саакашвили, потому что бывший премьер угрожал власти нынешнего президента. Вы сейчас тоже угрожаете власти президента, но не боитесь, что ваш муж, ваша семья подвергнутся давлению?
Разные люди делают разные намеки по делу Жвании: кто-то намекает на президента, кто-то намекает на российский след, на западные следы и так далее. Мне практически невозможно поверить в то, что в этом как-то замешан президент и его команда. Я видела документы ФБР, которые помогали в расследовании. Эксперты ФБР тоже считают, что это был несчастный случай.
Боюсь ли я за свою семью? Нет, я не боюсь. Ну, если у президента есть папка с компроматом на мою семью, то где она, куда она исчезла? Если я четыре года молчала, потому что боялась разоблачения, то почему я вдруг перестала бояться? У моего мужа, к сожалению, вообще никакого бизнеса нет. Бизнес моего отца абсолютно официальный и открытый. Я надеюсь, что никому и в голову не придет угрожать и давить на мою семью. Но даже если это произойдет, то это не только не остановит меня, но, наоборот, заставит действовать еще более резко.
Вам часто приходится оправдываться за то, что провели четыре года рядом с Саакашвили и в критические моменты всегда ему помогали?
Я поступала правильно, и за эти четыре года многое было сделано, что было невозможно представить себе до революции роз. Мы решили проблемы, которые годами никто не мог решить. И мне ужасно больно, потому что можно было сделать еще больше. У команды был такой мощный ресурс, что можно было поставить страну на ноги, а Саакашвили вписать свое имя если не золотыми, то большими буквами в историю Грузии.
В чем он провинился, в том, что начал и проиграл войну?
Ошибки мы все стали допускать тогда, когда началось головокружение от успехов. Команда поверила, что может все, что во всем права. В этой уверенности помогала слабость оппозиции, не было реального оппонирования. В парламенте большинство подчинялось президенту. В этом было начало кризиса. Президент слишком сильно укрепил свою власть. Долго весы колебались—позитива было больше негатива, но постепенно ошибки накапливались. Для меня точкой невозврата стали последние парламентские выборы. Грузины—странный народ, они долго терпят, а потом взрываются. Люди прощали нам многое, но не простили, что команда стала игнорировать чувства людей. Своими ошибками мы нанесли оскорбление людям, поэтому они осенью 2007 года вышли на улицу с протестами. Если бы президент решил создать реально независимый парламент с независимой и сильной оппозицией, может быть, не произошло бы трагедии в августе 2008 года. Я возмущена тем, что, зная, что Россия хочет затянуть нас в капкан, что нас активно провоцируют и толкают к войне, Саакашвили так легко попался в эту ловушку. Надо было стиснуть зубы и изо всех сил терпеть.
Говоря о конфликте с Россией, если положить руку на сердце и посмотреть правде в глаза, то будь вы президентом Грузии, вы ведь тоже воевали бы с Россией.
В прямом или переносном смысле?
Во всех смыслах.
В прямом смысле я попыталась бы избегать войны с Россией. Я хорошо знаю историю и понимаю, что у России выиграть войну маленькой Грузии нельзя. Дипломатическая война с Россией, наверное, была бы, потому что у нас слишком большая разница в интересах, но настоящей, горячей войны следовало бы избегать.
Никто никогда не откажется от Абхазии и Южной Осетии. Россия допустила роковую ошибку, загнав мировое сообщество и себя в угол, признав Абхазию и Южную Осетию. Это более роковая ошибка, чем ведение военных действий на территории Грузии. Вы выпустили джинна из бутылки, вы открыли ящик Пандоры. Мы не смиримся с потерей территорий. Каково бы ни было мое мнение по поводу действий президента Саакашвили в августе 2008 года, это не оправдывает ни в коем случае действия России. Россия нарушила все, что только можно было нарушить.
Вы хотите провести досрочные выборы парламента. Как вы будете этого добиваться?
Естественно, только конституционными путями, это важно для моей страны. Россия нецивилизованно себя повела, заявив, что не будет иметь дело с Саакашвили, потому что он им не нравится. Как можно говорить такие вещи? А если завтра вам не понравится другой лидер, цвет его волос и глаз, мы что, должны с вами советоваться? Как вы себе это представляете?
Нино Анзоровна, я вас вообще не понимаю. Полчаса назад вы собирались скинуть президента Саакашвили, а теперь его защищаете.
Я не собиралась скинуть власть Саакашвили. Я собираюсь сменить власть Саакашвили, это разные вещи. У меня, конечно, революционный имидж, но это было не от хорошей жизни. Я не собираюсь никого скидывать. Я собираюсь сменить власть конституционным путем, путем выборов. У вас нет права диктовать мне, кого я должна выбирать. У вас нет права навязывать мне, кто должен быть президентом моей страны. Это не ваше дело, это дело грузинского народа.
Как вы собираетесь принудить президента к миру?
Я использую все доступные законные, цивилизованные, политические методы.
Например?
Это критика, встречи с людьми, поездки по регионам, расширение круга наших единомышленников. Сама ситуация покажет власти, что она должна пойти на выборы, иначе в стране будет политический кризис. Пока я предпочитаю спокойные формы политической борьбы.
Фото GLEB GARANICH/REUTERS