Юрий Игоревич, за считаные недели взаимоотношения между Россией и Украиной вышли на какой-то немыслимый прежде этап: взаимные обвинения достигли такого накала, какого не было и во время оранжевой революции…
На мой взгляд, это не новый этап, а продолжение того же фильма… Чувства геополитического поражения России, связанные с результатами оранжевой революции, не исчерпались в 2004 году, и принципиальным желанием российского руководства все это время оставалось каким-то образом Украину за 2004 год «наказать». Естественно, того же «наказания» заслуживала и Грузия. Кроме всего, конфликт еще и в достаточной степени персонифицирован, и идеальным финалом для российского руководства, вероятно, является смена президентов обеих стран. Насколько я знаю, в России сейчас царит настроение эйфории, связанной с тем, что страна вступила в новую фазу своей истории, когда «мы снова сильны, сплочены и можем диктовать свою волю». И почему бы эту силу не испробовать на непослушных соседях? Почему бы язык силы не применить к странам-слабакам? Слабаки они, конечно, по разным причинам. В грузинском случае—это территориальное расчленение страны и ее небольшой общий потенциал. В украинском—эта слабость внутренняя, разделенность или даже раскол общества, нации по основополагающим моментам. Таким образом, мишени определены и поставлены задачи.
В России по-разному оценивают происходящее, но тем не менее первая реакция России—защита осетин—считается большинством людей единственно правильной из возможных. Украинские СМИ вместе с европейскими называют Россию агрессором, но при этом совершенно игнорируют жертвы со стороны Южной Осетии…
Я согласен, что по крайне мере в этой ситуации нет ни одной стороны, кто был бы полностью информирован о том, как на самом деле развивалась ситуация. То, что Грузия напала первой, а Россия лишь защищала осетин,—это общеизвестный в Украине факт, хотя бы благодаря российским медиа. Однако хочу вам напомнить, что именно с такой же формулировкой Германия в 1939 году напала на Польшу—это объяснялось тем, что надо было дать отпор польскому агрессору, который напал на немецких граждан. Многочисленные жертвы, так же как и тогда, объявляются поводом для отпора, хотя, заметьте, сегодня уже никто не настаивает на том, что их полторы тысячи…
А в действиях Грузии, по-вашему, агрессии никакой нет?
Нападение Грузии на Осетию никто не отрицает, но однако же это не воспринимается у нас как акт агрессии, поскольку речь идет о территории Грузии. У нас приводили такое сравнение: говорить о грузинской агрессии по отношению к Южной Осетии—все равно что писать «украинские вооруженные силы вторглись на территорию Крыма». Вторжением это трудно назвать… На мой взгляд, и он довольно распространен в Украине, все случившееся—достаточно долго и тщательно подготовленная провокация со стороны России, на которую поддался Саакашвили. Я сейчас выступаю в несвойственной мне роли политического комментатора, но я вам попытался такой компендиум выдать, то есть пересказать в сжатой форме, какие у нас в Украине представления о происходящем. Также, конечно, пишут, что для новейшей истории 8 августа 2008 года будет иметь последствия не меньшие, чем 11 сентября 2001 года.
Однако я не могу не сказать и о том, что лежит на поверхности: все действия России являются зеркальным отражением, ответом на независимость Косово. И в общем-то в Украине если спорят, кто прав, а кто нет, то очень распространена просербская позиция. То есть даже люди, осуждающие действия России, говорят—но давайте при этом осуждать и американцев, потому что Россия в этом смысле всего лишь повторила косовский вариант. Россия вообще пытается во всем идти след в след за Америкой и повторять все ее действия. И в этом смысле у меня, например, нет какой-то четкой позиции до сих пор—хорошо ли было со стороны Запада признавать Косово. В общем и целом я могу согласиться, что Косово было в достаточной степени опасным прецедентом, который теперь будет многих искушать—возможность менять границы государств при помощи силы.
Как вы сами заметили, сама Украина по-прежнему расколота, и украинское руководство вынуждено с этим считаться…
Да, у вас и у нас всегда говорили о расколе, понимая под этим разницу настроений в четырех прозападных областях и во всей остальной Украине, которая якобы считается пророссийской. Тем не менее тут ситуация в последние 10 лет изменилась. Появилось некое третье ядро—Центральная Украина, которая стала дрейфовать в сторону Запада и постепенно наполняться тем же смыслом. И, собственно, победа Ющенко в 2004 году была одержана именно за счет этой Центральной Украины. Политики всех партий—и прозападных, и пророссийских—держат свой электорат в состоянии постоянной политической напряженности, мобилизуя население сигналами об опасности. Причем любая проблема тотчас же политизируется, например то же двуязычие. С ним сложилась просто парадоксальная политическая ситуация, когда обе языковые группы—и украиноязычная, и русскоязычная—в равной степени чувствуют себя в опасности. Украиноговорящие считают, что идет тотальная русификация Украины, и точно так же русскоговорящие уверены, что идет наступление на русский язык. И хотя языковую проблему можно было перевести в цивилизованное русло и заняться более насущными проблемами—реформы, суды,—обе стороны по-прежнему используют двуязычие для политических спекуляций.
Какие, на ваш взгляд, сегодня есть неразрешимые проблемы между нашими государствами и какие точки соприкосновения возможны?
Ну, во-первых, мне не хотелось бы думать, что между Украиной и Россией есть совершенно неразрешимые проблемы. Я думаю, что серьезным камнем преткновения до сих пор является в России восприятие того факта, что Украина независима как субъект международного сообщества и ее действия могут в какой-то степени касаться России. Но надо осознать, что этот процесс нельзя повернуть вспять. Например, есть тенденция открывать новые школы с украинским языком преподавания. Но в России это почему-то транслируется как наступление на русские школы. И тут надо не бояться, говорить честно: да, усиление украинского компонента достигается за счет уменьшения русского, но иначе и быть не может. Это нужно понимать, как и то, что русский компонент не может исчезнуть из Украины—это слишком важная для нашей культуры составляющая. В общем, здесь есть совершенно очевидное непонимание того, что поезд ушел и возвращать ситуацию к исходному моменту, к бывшему СССР,—безнадежная задача. Надо думать о том, как жить с этим в будущем, а жить нужно по-братски и по-дружески. Между тем известно, что в России разрабатываются некие стратегические схемы агрессивного силового влияния на этот процесс. Хотя как минимум наивно полагать, что весь восток Украины только и мечтает, как воссоединиться с Россией.
Однако надо быть честным и признать, что внутри украинской элиты тоже есть серьезные конфликты,—например, противостояние между прозападным либеральным мировоззрением и радикально националистическим. Националистическая элита совершенно отрицает продолжение отношений между Россией и Украиной и саму возможность какой-то общности...
В России до сих пор живуче представление о том, что вся Западная Украина—бандеровцы, которые люто ненавидят Россию. Вы знаете эту среду, действительно ли это так?
В отношении Западной Украины в самом деле есть стойкие стереотипы, но и сама Украина подливает масла в огонь. Вот один пример. На этой неделе в Ивано-Франковске планируется очередная акция националистов—они будут сжигать книжки в центре города. Книги коммунистического содержания на русском языке. И вот я думаю: это же такой благодатный материал для российских телекамер… То есть националистами многое делается для углубления и укрепления стереотипов.
Внутри этой среды действительно есть непримиримость к русским на ментальном, так сказать, уровне?
Думаю, вся непримиримость вызвана резкими заявлениями российских радикалов. Как только отношения между странами переходят в спокойное русло, это перестает быть актуальным.
Стоит заметить при этом, что даже самые ультрарадикальные наши деятели всегда подчеркивают, что они выступают не против русского народа, а исключительно против российской государственной машины. Подтверждением этому служит хотя бы социокультурный фон, так сказать, который сопровождает повседневность любой украинской области. У нас в любом кафе, почти в каждой машине звучит русская попса. И это не где-то в Донецке или Харькове, но и во Львове, и в Ивано-Франковске звучит та же музыка. То есть на самом деле отторжения «всего русского» не было и нет даже в Западной Украине.
В событиях последнего месяца совершенно не слышно голосов интеллектуалов, которые, по идее, должны были бы давать оценку происходящего. Видна общая растерянность, отсутствие каких-либо идей, доводов… И как следствие—тотальное равнодушие элиты.
Может быть, равнодушие—это здесь самое верное слово. В целом мир после 91-го года стал для интеллектуалов значительно комфортнее. Тоталитарные режимы пали или стали более размытыми, измякли. К умственному комфорту тоже быстро привыкаешь: гораздо легче путешествовать, дискутировать о конце истории с коллегами из других стран... Было ли это органическим состоянием для мыслящих людей—такое зависание во всемирном блаженстве—или только временным, переходным этапом? Жизнь, боюсь, может дать на это очень жесткий ответ, эта расслабленность не пройдет даром. Сейчас есть ощущение некоего реального болезненного толчка, который заставит нас всех встрепенуться и проснуться. Наверное, сегодня задача интеллектуального сообщества в России и Украине—это прежде всего найти грань между двумя крайностями: постараться оставаться независимым экспертным сообществом, причем независимым даже от своих государств, и при этом быть вовлеченным в происходящее и даже пытаться как-то влиять на него.
Мы все сегодня живем с ощущением, что происходит цепная реакция и возвращения к прежнему миру уже не будет. Что делать нашим народам, что делать в такой ситуации элитам двух стран?
Элитам надо осознать, что износились и исчерпали себя привычные политические механизмы. И интеллектуалы должны думать над их заменой. Попытаться сформулировать эти новые реалии в словах и идеях. Нужно искать какие-то новые принципы, которые бы исключили возможность двойных стандартов как со стороны США, так и со стороны России. Если же на самом деле желаемая цель российского политикума—вернуть мир в состояние двухполюсного противостояния, то это действительно страшно. Возвращаться к состоянию холодной войны, противостоянию систем никому из нормальных людей не хочется.
Беседовал АНДРЕЙ АРХАНГЕЛЬСКИЙ
Фото КОНСТАНТИНА ЧЕРНИЧКИНА/REUTERS