«Сложный язык: если бы русский был моим родным, возможно, мне было бы легче выбирать из похожих, но разных слов, а так все-таки путаюсь, когда говорю сам», — говорит ведущий, в прошлом литовский эмигрант с канадским детством, неизменно начиная каждую программу по-украински и элегантно переходя на русский. «Когда я узнал, что боль по-украински — «биль» и мужского рода, понял, что легко не будет», — улыбается он. Полный переход на украинский — не сверхзадача: программу ловят и смотрят в пограничных районах России, а это дополнительная аудитория. Да и российские гости зачастили.
В Киеве «Свобода слова» так же пишется и читается, как в Москве. Только в отличие от НТВ-шной программы, где свободу слова ограничивали «время и я, Савик Шустер», самое рейтинговое украинское политическое ток-шоу продолжается зачастую гораздо дольше программных трех часов и удерживает как минимум 20 процентов зрительской аудитории..
Более того, из информированных источников известно, что президент, премьер, спикер и лидеры главных политических сил в этот момент обычно занимаются тем же, что и рядовые граждане, если не присутствуют в студии в качестве участников. Такой итог за год работы удивил прежде всего самого Савика.
— Даже для меня это произошло неожиданно: по сути, программа стала главной политической дискуссионной площадкой страны, она достигла очень высоких рейтингов, выше просто нереально, заработала репутацию. Я должен сказать, что это случилось очень быстро: год — это достаточно короткий срок, за который меня народ Украины принял.
Теперь вы можете сравнить впечатления «снаружи» и «изнутри», а то, по крайней мере, у части украинской аудитории российских СМИ складывается впечатление, что в России не понимают Украину вообще. Так ли это?
Это правда. Я думаю, не понимают в основном психологически. Не понимают историю Украины, не понимают людей, живущих на этой территории. И даже не то, что не понимают, это полбеды, но самое плохое, что и не пытаются понять.
Нынешней правящей в России элите трудно объяснить, что Украина независима и независима бесповоротно. Им это трудно объяснить, потому что они в это не хотят верить. Они все равно верят в Украину, как часть империи. Тот же Владимир Жириновский говорит: «Надо расколоть Украину, взять себе восток и юг и отдать Польше запад». Да, многие в России думают, что Украина, как таковая, это искусственное образование и что, в принципе, такой страны быть не должно, часть должна отойти России, часть — Польше.
Вы близко познакомились с украинскими политиками, увидели их вблизи, ощутили, выслушали. Есть ли среди них те, кому все-таки можно верить, кто вам лично симпатичен?
Любимчиков у меня нет, у меня вообще люди, которые занимаются публичной политикой, не вызывают симпатии или антипатии. Думаю, поэтому со мной достаточно легко общаться. У меня изначально есть уважение ко всем людям, занимающимся политикой, принимающим решения и все же не отказывающимся от публичного объяснения того, что они делают. С другой стороны, мы же ведем постоянный опрос аудитории, которая отображает население Украины, именно по вопросу о доверии-недоверии. К слову, особенность аудитории — главное отличие украинской «Свободы слова» от моей прежней передачи. Россия большая, и мы и мечтать не могли, что у нас когда-нибудь в студии будет аудитория, представляющая страну во всем ее многообразии. А здесь независимая от нас социологическая служба каждую неделю привозит нам сто человек, которые по трем параметрам — месту проживания, полу и возрасту — отражают население Украины. Поэтому у нас в студии каждую пятницу собирается народ Украины, и пропорции его предпочтений соответствуют настроениям в государстве. И благодаря этому программа более влиятельна, чем была в России.
Так вот, в стране такая ситуация, что примерно треть населения не доверяет никому. И это очень плохой показатель, страшно плохой. Потому что когда треть населения не доверяет никому, никакой стабильности не может быть вообще. И это означает, что сегодня в политиче ском мире нет объединяющих фигур. И это реально драма.
Вы входите в сотню самых влиятельных людей Украины. На что влияете?
Мы обязаны влиять, это наша работа — влияние на общество. Мы обществу раскрываем власть. Думаю, что оказался в сотне в основном из-за предвыборной кампании. Мы реально повлияли на выбор людей, потому что «Свобода слова» это реально была единственная площадка для дебатов, где все политические силы одновременно сталкивались и демонстрировали себя со всех сторон. Вообще, резонансных программ у нас достаточно. К примеру, на одной из последних, о Грузии, обсуждался вопрос: «Чем угрожает российско-грузинский конфликт Украине?», то есть шел очень важный разговор о целостности государства. На ней был Константин Затулин, от Грузии — Нино Бурджанадзе, по телефону связывались с Эдуардом Кокойты. Так в прямом эфире перед украинскими зрителями и прошел первый в истории разговор между главой парламента Грузии и президентом самопровозглашенной, непризнанной Южной Осетии.
Какой момент во всей истории «Свободы слова» оказался самым ярким лично для вас?
Самым ярким, с моей точки зрения, позволю себе быть нескромным, был один эпизод в программе «Свобода слова» здесь, в Украине, который я считаю лучшим образцом политической журналистики на телевидении вообще. Это конфликт, который возник в прямом эфире между Владимиром Жириновским и Александром Квасневским, бывшим президентом Польши. Такого я никогда не видел, никогда не слышал и, думаю, никогда не увижу и не услышу. Это был конфликт цивилизаций, это был конфликт всемирной истории, политики, культуры, это был конфликт Европы и Азии. Этот их пятнадцатиминутный спор — это было что-то невероятное.
Что-то у вас в числе гостей программы многовато персон нон грата для Украины…
Если вы о Затулине и Павловском, то я не вижу, чем они подрывают государственный строй Украины. Пусть себе высказываются, а если есть доказательства того, что они провоцируют конфликт, то их нужно просто продемонстрировать.
Зато у нас появляются российские журналисты, и их все больше. Это мода, политика или веление рынка?
За время президентства Ельцина, точнее, еще в период перехода от Горбачева к Ельцину, в России сформировалось очень хорошее поколение журналистов. И проблема сейчас та, что есть журналисты, но нет свободы слова. На Украине за эти пятнадцать лет крепкое поколение журналистов еще не сформировалось. Поэтому есть свобода слова, но нет поколения журналистов, которое могло бы этой свободой воспользоваться. Это такой парадокс. К примеру, я журналист, мне нравится атмосфера открытости. И пока у нас на Украине такая атмосфера, то, конечно, здесь интересно работать. Поэтому думаю, что люди, реально работавшие в открытой, хорошей, конкурирующей журналистике конечно же могут приехать и поделиться опытом. Я имею в виду таких людей, как Евгений Киселев или Леонид Парфенов. Это настоящие профессионалы. И еще. Сейчас на Украине ничего не знают о России, а в России — об Украине. Там Украина показывается такой, какой ее выгодно представить согласно политическому моменту, здесь либо от страха, либо от бедности никто не собирается рассказывать правду о том, что происходит в России. Поэтому и ничего не знают друг о друге. Ну просто ничего.
Мне очень жаль, что я не могу делать «Свободу слова» в России, потому что это была очень полезная программа.
Может, еще и будет: над рабочим столом Савика Шустера в Киеве висит самодельный плакат «Никогда не говори «никогда». На украинском языке.
ПРЯМАЯ РЕЧЬ
Владимир Жириновский против Александра Квасьневского
Савик Шустер назвал эту полемику в своей передаче выдающейся. Вот некоторые отрывки из «Свободы слова»
Владимир Жириновский: Господин бывший президент, вы почему выборы проиграли, если так хорошо Польше в НАТО и в Евросоюзе? Это раз. Второе: скажите правду…
Александр Квасьневский: Я не мог быть избран, потому что согласно Конституции, которую я подготовил, 10 лет — это два раза по 5 лет, это конец. Я желаю вам в России, чтобы вы так, согласно с Конституцией, работали в своем будущем.
В Ж.: Я имел в виду представителей вашей партии.
А К.: Господин Жириновский, чтобы вы в конце концов поняли, что обозначает демократия.
В Ж.: Я вам объясняю, что такое демократия. Вы много лет были честным коммунистом. Почему же вы вовремя не сдали партбилет и не стали демократом?
Савик Шустер: Опять…
В Ж.: Чего вы ждали? Когда Москва вам разрешила? Кто вам разрешил перестать быть коммунистом? Москва?
А К.: Вам нельзя так говорить. Я создал Демократическую партию в Польше в 95-м году. Мне было 35 лет. Я вам скажу, господин Жириновский, что касается жизни и прошлого, — вы не идите в борьбу со мной. Потому что у меня принципиально хорошие итоги того, что я делал. А у вас все еще впереди.
В Ж.: Вопрос о Польше. Вы знаете планы Германии вернуть обратно ваши западные земли? И она это сделает. И в ближайшие годы Германия выйдет из НАТО, выйдет из Евросоюза. И вы симпатизируете Украине, потому что вы надеетесь, что в союзе с Украиной вы сможете противостоять Германии. Только поэтому вы цепляетесь за Украину. А у вас разве нет планов вернуть Львов и западные области Украины? Вместо вас пришли правые.
С Ш.: Что мне с ним сделать?
В Ж.: Надо говорить правду. Последний вопрос: почему у вас увеличилось количество студентов, которые говорят на русском языке?
А К.: Первое мое впечатление, что вы не правы, потому что вы все время кричите. Не кричите, послушайте. Первое. Второе: Европейский союз, европейская интеграция обозначает гораздо больше, чем все эти исторические травмы, о которых вы говорите. Не будет того. Никто нигде не вернется. Мы будем развивать интеграцию. И в этой европейской интеграции находится прекрасное место для Украины. Как решит демократически Украина об этом — мы будем с радостью за Украину и украинцев. Так как мы будем то же говорить о сотрудничестве с Россией, как только будет такое решение России. Этот страх, который вы хотите передать всем. Вы не правы. Это вы говорите о мире Второй мировой войны после войны. Вы живете в этих конфликтах. Вам это понравится, господин Жириновский, но вы не правы. Это ошибка.
Борис Немцов: Александр, вы слишком серьезно Владимира Вольфовича воспринимаете. Слишком серьезно.
А К.: Это друг. Жириновский, дорогой, посмотри, как Россия работает с Соединенными Штатами.
В Ж.: Вот именно! И мы с ними договоримся, за вашей спиной договоримся! Вас сдадим немцам! Мы договоримся за вашей спиной с американцами и с немцами!
А К.: Не кричи. Договоримся.
В Ж.: И у вас будет еще одно Ялтинское соглашение, потому что вы, поляки, всегда предавали славян. Всегда предавали! Всегда вы лезете в Европу.
С Ш.: Подождите. Это уже оскорбительно.
В Ж.: Ничего оскорбительного нет. Славяне не хотят в НАТО. Он все врет.
С Ш.: Ну как? Они же голосовали. Пожалуйста.
А К.: Я вас прошу: не кричите. Второе. Когда вы кричите, ничего понять невозможно.
В Ж.: Но у вас хороший русский язык. Сохраняйте его. Он вам пригодится. Русский язык пригодится.
А К.: Да. Господин Жириновский, вы закричите свое будущее. Это ваша проблема. Прошлое вы уже закричали.
В Ж.: Мы создаем новый газопровод по Балтийскому морю. Вы недовольны. Вы говорите, что мы вас обижаем. Новый газопровод по Балтийскому морю. Почему вы недовольны? Можем мы с Германией отдельно торговать? Или только через Польшу? Все через Польшу — тогда мы хорошие, Россия. А если в обход — мы уже плохие. Газопровод почему вам не нравится по дну Балтийского моря?
А К.: Не кричи, друг ты мой. Не кричи, ничего не слышно.
В Ж.: Я буду говорить. Вы к уху тянетесь — я предполагаю, что вы ничего не слышите. От уха руку уберите, а то я не понимаю. В России это понимают: когда к уху — значит глухой. И я начинаю говорить громче. Значит, вы меня слышите, да? Почему вы недовольны тем, что мы тянем новый газопровод в обход Польши? Когда мы в обход Польши — мы плохие. Можем мы отдельно с Германией торговать, минуя Польшу, или у нас такого права нет?
А К.: Конечно, вы можете. Я не понимаю, почему у вас такой вопрос. Россия — большая страна.
В Ж.: Если в НАТО вступают — Россия недовольна. Я вам говорю: мы довольны.
А К.: Жириновский, Россия — большая страна. Вы можете, что хотите. Вы так тысячи лет работаете. Вы делаете то, что вы хотите.
В Ж.: И дальше что? А вы теперь хотите, чтобы мы остановились?
А К.: Скажите: когда вы слушали такие страны, как Польша, как Литва, как Украина? В принципе, вы никогда не были заинтересованы в том, что мы говорим. В том дело. А теперь в демократии надо послушать, надо поговорить, надо обсудить.
Фото ICTV