— Я думал, о чем мне вам сказать. Можно говорить о мире сегодняшнем, о России и Европе, России и Америке — о том, что сегодня очень важно. Тем не менее я решил рассказать вам о себе. Хотя о Горбачеве много сказано и продолжает говориться, но мне скоро 75. И хочется рассказать о том, как же сложилась жизнь…
Студенты Российского университета дружбы народов (РУДН), по приглашению которых пришел Михаил Горбачев, слушали рассказ по-разному. Рассказывал Горбачев про то, что радио впервые услышал 22 июня 1941 года, в 10 лет, на поезде впервые поехал в 19 лет, в Москву, поступать в МГУ, а первый свой телевизор купил в 40. «Жесткий прикол», — недоверчиво качали головами студенты. Говорил Горбачев о том, что в МГУ поступил, не выходя из родного села Привольное, просто прислав в Москву документы.
— Отослал, стал ждать. Никакого ответа. Я телеграмму послал — ответили: «Вы зачислены с предоставлением общежития». Блат, наверное, состоял в том, что перед ними был человек крестьянского происхождения, партийный и окончивший школу с медалью. Университету такие кадры были, видимо, нужны — для балансирования, чтобы рабоче-крестьянская прослойка в студенчестве была…
«Гонит», — вполголоса говорили студенты. А еще Горбачев рассказал им, что на выборах в СССР в бюллетенях был один кандидат. «Класс, думать не надо», — кажется, всерьез одобряли студенты.
— В прошлом году, когда отмечали 20-летие перестройки, был большой разговор с прессой, — тем временем говорил с трибуны президент СССР. — В конце самом поднимается одна молодая журналистка и спрашивает: «Ну все же, победила перестройка или потерпела поражение?» Господи, думаю, три часа ведь разговаривали, все силы мои ушли на то, чтобы журналистам объяснить, чтобы через них все в общество пошло — и в результате такой вот вопрос... Я ответил: «Победила. Потому что мы довели процесс до такой точки, когда обратного хода в обществе уже не будет. Могут быть и откаты, и недостатки, и авторитаризм даже проявляется, как я вижу, но назад в прошлое дороги уже нет, и она невозможна».
Большинству слушателей Горбачева в 1985-м, когда генсек КПСС начал перестройку, было в среднем по минус два года. Половина из них теперь обвиняет Горбачева в развале СССР, потому что «сами, конечно, не помним, но так говорят родители». Многие из второй половины считают, что «свобода — это только внутреннее понятие и не Горбачев ее нам давал». «Nobel prize winner», — тихо тащились, глядя на сцену и не обращая внимание на критичное настроение коллег, студенты РУДН из Африки.
— Отвечу на все ваши вопросы, — пообещал Горбачев, закончив рассказ о себе. Ответил. Получилось почти что интервью отца перестройки с ее — буквально по возрасту — детьми. То бишь разговор с внуками.
* * *
Как вы относитесь к советской бюрократии?
… Вот как раз бюрократия и скушала перестройку вместе со мной. Она и сейчас многое определяет в России, потому что бюрократов в ней больше, чем во всем СССР. Проблема дебюрократизации не решена. Только демократия может решить проблему бюрократии, только сам народ. А мы — как мы ходим на выборы? На президентские еще ходим, а вот на парламентских половина страны не появляется. «Все на выборы» — старый лозунг, коммунистический, но очень актуальный. Появляется аналог КПСС в виде «Единой России», и мы обязаны не допустить такой монополии и голосовать за тех, за кого мы хотим.
Предполагали ли вы, что результаты ваших реформ будут столь неоднозначны?
Ну конечно! Но я никогда не предполагал, что мы не удержим Союз. И, честно говоря, никто из нас не предполагал этого. И весь мир не предполагал.
Могли ли вы предотвратить беловежский процесс и почему вы этого не сделали?
То есть почему я не нанес удар по Ельцину, Шушкевичу, Кравчуку? Я должен честно сказать: ставил сам перед собой тогда такой вопрос. И пришел к выводу, что три человека не могут решить судьбу государства. Беловежские соглашения рассматривались Верховными Советами трех стран. В Белоруссии против Беловежских соглашений голосовал только один депутат, на Украине — трое. А российский Верховный Совет — шесть «против» и «воздержались», остальные даже рассматривать вопрос не стали: «И так все ясно, голосуем «за», завтра Горбачева не будет в Кремле!» В народные депутаты СССР много замечательных людей избрали, очень многие из них — российские; а Съезд народных депутатов России оказался уже обескровленным. Вот и получилось так.
В свое время вы получили от Запада 800 миллионов долларов на развитие «Горбачев-фонда». В чем был их интерес, ведь вы тогда уже не возглавляли государство?
Это кто-то из Счетной палаты вопрос задает — нашли они, оказывается, деньги-то мои, 800 миллионов… Миллион бы кто дал в фонд! Сколько прошло — никак найти не могут. Но ищут время от времени; не может ведь так быть, чтобы Горбачев — и не наворовал, правда?! Все, все против Горбачева… Однажды молоденькая журналистка — лет 17, всегда таких молодых для всякой грязи используют — мне вопрос задала: «Вы правда агент ЦРУ?» Я говорю: «Да». Надоело уже.
Почему вы уехали из России?
А куда я уехал, может, адрес мне кто назовет? В 96-м, когда я участвовал в президентской кампании, на Алтае, на родине Раисы, на меня также наседали: «Мы вас избрали президентом СССР, а вы уехали, бросили страну и допустили Ельцина до власти». Я им отвечаю: «Во-первых, вы меня не избирали, это сделал Съезд народных депутатов. Во-вторых, ни я, ни Раиса, ни дети с внуками Россию не покидали. Живут тут, учатся, работают». Десять лет прошло — все так же.
Бывают ли у вас стрессы и как вы расслабляетесь?
Один довольно известный человек — ее зовут Маргарет Тэтчер, когда была дискуссия по телевидению (я участвовал, она, Миттеран, Буш-старший, еще канадский премьер), все перед началом ходила, волновалась. Я говорю: «Маргарет, вы успокойтесь, будет трудно, поможем», — вроде в шутку. А она мне абсолютно всерьез и даже с жесткостью какой-то: «Я всегда знала, Михаил, что у вас вместо нервов проволока». Я же крестьянин, человек сбалансированный. Считаю, нервным вообще в политике делать нечего — тем более в той политике, которой занимался я. Держусь, в общем. Держусь.
Что вы сегодня можете сказать нового о Чернобыле?
Ничего нового. Как была трагедия, так трагедия и осталась — и для нас, и для чернобыльцев. На Политбюро в первые дни слушали академиков и руководство Минсредмаша, которое АЭС занималось, они говорили: «Ну, Михаил Сергеевич, на реакторах такое иногда бывает у нас, может, чуть в более мягком варианте. Выпить, закусить — все в порядке будет». Я им: «Подождите, это что — вот то, что вы говорите, — и есть наука?!» Мы полтора дня сами не знали, что там произошло, нам говорили: авария. Только потом выяснилось, что не авария, а взрыв и выброс…
Как вы относитесь к карикатуре на Мухаммеда?
Считаю, все, что касается религии, требует уважения и особой ответственности. Но то, что произошло после появления карикатуры, кому-то, безусловно, выгодно.
Что вы думаете о глобализации?
Объективный процесс, которому нужна управляемость. Стихия же привела к тому, что богатые стали богаче, бедные — беднее.
Здравствуйте, просим прощения за вопрос. Скажите, за всю жизнь вы хоть раз брали взятки?
Как-то разговаривали с академиком Сахаровым. Спрашиваю: «Довольны ли вы съездом?» — как раз тогда дело происходило, после заседания. Он говорит: «Доволен. Но я боюсь, что вы находитесь под давлением правых — они что-то о вас, видимо, знают и манипулируют вами». — «О чем речь, что они знают?» — «Взятки, вроде». Я говорю: «Андрей Дмитриевич, будьте спокойны, идите спать, завтра опять съезд…» Итак, я ответил на ваш вопрос: не брал.
Что надо делать, чтобы Иран не получил ядерную бомбу?
То, что мы сейчас делаем: приглашать Иран к сотрудничеству в ядерной области.
Вы согласились бы стать во главе одной из российских коммунистических партий, например «Родины»?
Я считаю, что наиболее верная идея — социал-демократическая. По этому пути идут очень многие страны — социально ориентированное государство. Готов участвовать в строительстве такой партии — один раз пробовал и сейчас готов, хотя вроде пора бы и утихомириться. Хоть на базе той же КПРФ, где — я знаю — многие исповедуют те же взгляды, хоть с «Родиной», хоть на базе движения «Отечество», где Примаков и Лужков.
Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию между Россией и Украиной?
Думаю, здесь меньше вины России и больше — Украины. То же самое верно и по отношению к Грузии. Впрочем, о последствиях цветных революций можно уже целую конференцию провести.
Войска были выведены из Афганистана…
Да, 17 лет ровно исполнилось со дня вывода...
Нужно ли сейчас выводить миротворцев из Южной Осетии?
Думаю, надо дать процессу развиваться. Но то, что сейчас хочет грузинский парламент, это ничего не значит.
Ваше отношение к военным действиям в Чечне?
Поддерживаю Путина, сделавшего ставку на чеченизацию — на управление делами в Чечне самими чеченцами. Полагаю, что Чечня должна оставаться в составе России, но обязательно на неком особом статусе, над которым надо еще подумать. Уже два столетия этот народ что-то хочет нам доказать. Надо дать ему эту возможность…
Я вообще на стороне президента. Ему удалось преодолеть хаос, оставленный прошлой эпохой, создать предпосылки, чтобы двигаться дальше — в интересах большинства. Что касается прессы, неправительственных организаций — в этом я, конечно, с ним не согласен. Была у меня с ним беседа по поводу отмененных выборов губернаторов. Я ему говорю: «Не надо отбирать у людей права». Он: «У президента нет возможности убрать распоясавшегося или не справившегося губернатора, а такие случаи бывали. Что делать?» Я: «Сколько еще вам прав надо? Запишите эту возможность для президента, народ поддержит безусловно, но отбирать в целом зачем?» Тут мы с ним в оценках разошлись.
Каковы источники столь помпезного празднования 75-летия Ельцина?
Не знаю. Мой юбилей — мое частное личное дело, я приглашаю людей, которых хотел бы видеть в этот день, он все-таки особый. Жаль, что всех пригласить не смогу: очень дорого, затратно. По геронтологии от 64 до 75 — пожилой возраст, а дальше уже старость, которая ограничений не имеет. Хочешь — на второй день умирай, хочешь — еще 20 — 30 лет живи; хорошее время наступает.
Кого вы видите в качестве преемника Путина?
Думаю, найдем, найдем… (Бурные аплодисменты.)
