Виктор Ерофеев: «Демократия разъедает культуру»

Китч и попса—не одно и то же, считает писатель и телеведущий Виктор Ерофеев. В разговоре с поэтом-шансонье Псоем Короленко он приводит примеры: Спилберг—это китч, Маринина—попса, а вот что такое черный «мерседес» и дача на Рублевке—зависит от нашего отношения к этим вещам

фото: Лев ШЕРСТЕННИКОВ

Вино массандра «Глоток Победы» и многие другие признаки позволяют прогнозировать засилье китча на празднике 9 Мая. Что же это такое—китч? Откуда он берется и как он работает?

Китч—это реализация отработанного материала. Это такое своего рода утильсырье культурных ценностей, из которых можно сотворить что-то, отвечающее вкусу потребителя. Можно, конечно, выбросить это на помойку, но можно и дать вторую жизнь. Кстати, иногда только художник понимает, что какой-то материал уже является отработанным. А определенной части общества этот материал кажется еще свежим, и люди не понимают, почему художник делает из него китч.

В таком случае китч должен быть выгоден наиболее консервативным институтам—ведь он в простой и общедоступной форме пропагандирует устоявшиеся ценности.

Дело в том, что китч можно использовать двояко—не только как защиту определенных интересов, но и как вызов им. Ведь отработанное и выброшенное часто возвращается уже в комической форме, и кому-то это может показаться профанацией или кощунством. Государство всегда консервативно, и если китч играет с национальными эмблемами, гимном, какими-то памятниками и так далее, то государство обижается и мстит. Другой пример—это позиция церкви или тех институтов, которые защищают моральные ценности. Увидев китчевые обработки своих тем, они всегда могут сказать, что это оскорбление веры или, скажем, гуманизма. Здесь совершенно невозможно угодить всем.

Словом «китч» принято ругаться. Как раньше все обзывали друг друга декадентами, так теперь обвиняют в производстве китча. Может быть, китч—понятие относительное?

 Китч—это подвижная, как ртуть, среда, в которой происходят интереснейшие явления. Опера изначально была китчем по отношению к высокому театру, роман был китчем по отношению к священным текстам и так далее. Сегодня любая написанная картина—это китч, потому что изобразительное искусство уже прошло фазу картин. В каждой картине есть какой-то элемент самоповторения, то есть китча. Но это не повод перестать писать картины. Почему так важен постмодернизм? Потому что он показал: в модерне мы все дошли до конца, до «Черного квадрата» Малевича. И тем не менее нашлись силы, с помощью которых мы смогли преодолеть этот тупик. Одной из этих сил был китч.

Значит, китч—это все-таки часть высокой культуры или какая-то ее производная?

Да, так всегда было. Китч—это то, что высокой культуре кажется отбросом, а на самом деле является ее продолжением.

Но ведь считается, что китч—это дань плохому, примитивному вкусу. Значит, для хорошего вкуса это плохой продукт? Я бы хотел спросить вас не как писателя, производителя культуры, а как образованного потребителя с хорошим вкусом. Когда вы видите китч, вам не хочется иногда сказать, что это пошлость?

И да, и нет. Дело в том, что понятие «пошлость» уже само превратилось в китч. Плохой, некачественный продукт—это не китч, а просто какая-то фальшивка, ерунда. А если он сознательно выставлен напоказ как уже пройденное и осмеянное явление культуры—тогда это китч и слово «пошлость» тут не подходит.

Но почему слово «китч» часто употребляют как синоним безвкусицы?

Потому что путают китч с попсой. А это две разные вещи. Китч продуман, он творится как дань определенному вкусу, а попса сама и есть плохой вкус. Спилберг сознательно создает китч и этим мстит культуре за ее падение. А вот, например, Маринина—это попса, поскольку она считает свои романы нормальным продуктом современного автора. Но она пишет так, потому что не умеет иначе.

Наверное, тогда попсе выгодно выдавать себя за китч. Всегда ли можно четко различить, где китч, а где попса?

Есть вещи, которые на самом деле попса, но внутренне комфортнее воспринимать их как китч. Храм Христа Спасителя—это попса, плохое здание. Но ведь как-то обидно, что кафедральный собор у нас попсовый—поэтому думаешь: ну ладно, пусть будет китч.

А как насчет новых российских блокбастеров? С одной стороны, они очень качественные, а с другой—вторичные. Сознательна эта вторичность или иначе не умеют?

Ну, тут такое забавное смешение Спилберга с Марининой. Что-то там переносится с западных образцов сознательно. Но многие копии у нас не китч, а откровенная попса, потому что ничего другого сделать не могут. И это засоряет мозги.

Не является ли нынешняя экспансия дурного вкуса в России результатом той эрозии традиционных ценностей, в которой немалую роль сыграл китч и постмодернистский стеб?

Дешевка существовала всегда. Просто раньше не делалось такого акцента на развлекательном элементе в культуре. Потому что у власти был все-таки просвещенный класс. Приходится признать, что демократия разъедает культуру. Это давно уже чувствуется в Штатах, а Россия теперь тоже подошла к культуре развлекаловки. И мы, культурный слой общества, слишком поддались дурному вкусу, отпустили его, дали ему возможность вырваться, и вот он царит. Что тут говорить? Не удержали, не смогли.

Почему же тогда в Америке, на этой «родине китча», вроде бы нет такого ощущения засилья безвкусицы?

На Западе нет такого разрыва между воспитанными и невоспитанными людьми. Например, всех с детства приучают слушать классику. Там много попсы, но на любой концерт серьезной музыки потянутся люди из разных городов, будут огромные площади, занятые детьми, молодежью, стариками, люди будут сидеть и не только слушать, но и понимать, хорошо различая, где Вивальди, а где Шопен. В России же есть просвещенный класс, а есть дикая часть общества, для которой даже попса—это, может быть, первый шаг в культуре. Им нужно дотягиваться даже до Марининой и до певцов, которые на разных радио выступают.

На Западе есть много коммерческой продукции на религиозные или патриотические темы—cувениры, футболки, этикетки, наклейки. Почему они так не оскорбляют вкус, как наши великопостные рекламные щиты с десятью заповедями или лозунг «Победа будет за нами» в виде рекламного слогана? Видимо, там делают китч, а у нас все-таки попсу?

Есть еще одно различие. В случае России символы отражают полный идеологический хаос. Конечно, это лучше, чем дурная определенность. Но все-таки это отсутствие какого-либо представления о порядке. День Победы тоже превращается в какую-то форму развлекательного действия. И тогда те бездари, у которых есть связь с властью, воспользуются этим хаосом, чтобы сделать рекламу всевозможной попсы.

Мы говорили только о культурных ценностях. Но проблема вкуса есть и в стиле жизни. Если отталкиваться от Запада, то сразу приходит в голову такая штука, как «американская мечта». Что это—китч, попса или просто норма?

Американская мечта—это некоторое идеальное представление о жизни. Важно, как это реально преломляется в каждом человеке. Если недостойно, то полезет всякая попса. Конечно, можно сказать, что американская мечта—это генератор китча. Но это же и воля к таланту, желание сыграть хорошую роль, написать хорошую книгу. Это про успех. Механизм успеха индивидуален.

А что тогда является «российской мечтой»? Например, для среднего класса? Есть же образы исполнения желаний, успеха. Какой-нибудь черный «мерседес», дача на Рублевке, костюм от «Версаче», отдых на Канарах—это китч или попса?

Все перечисленное—только знаки. Важно, как человек будет их использовать. Если он отнесется к ним с должной самоиронией, то все в порядке. А если он будет ходить и кичиться, то это идиотизм. Получается каламбур: китч—кичиться. Если человек обыгрывает то, чем другие кичатся, превращая это в какой-то эстетический предмет,—тогда и получается китч.

Хотелось бы иметь достаточно иронии, чтобы спокойно отнестись к засилью китча и попсы на празднике Победы.

Смотрите—ветераны надевают на День Победы ордена. Если к этим орденам присмотреться—они покажутся китчем или попсой. Но на груди ветеранов они мне нравятся.