Коротко


Подробно

АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: «РЫНКА ДЛЯ СВОБОДЫ НЕДОСТАТОЧНО»

Его называют «архитектором перестройки». И в отличие от большинства ее прорабов он весьма популярен у себя на Родине. Не прячется от людей, не избегает встреч и не уезжает на профессорскую работу за границу. Больше того — он не открещивается от своего детища, той самой новой независимой России, 14-летие которой отмечаем мы в этом июне. Каяться академик Александр Яковлев ни в чем не собирается


АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ: «РЫНКА ДЛЯ СВОБОДЫ НЕДОСТАТОЧНО»

Изменился он мало. В свой восемьдесят один вполне себе молодой человек с быстрой реакцией, точный, осторожный, храбрый, хитрый. Не скрывающий, как и в этом интервью, своих мнений. Умеющий к себе располагать. Опасный. Был бы безопасный — давно бы съели. Сначала старые ретрограды, потом новые.

— Вы недавно в Варшаве на «круглом столе», посвященном борьбе со стереотипами в истории, сказали, что нет никакой стабилизации, а есть реставрация, чем вызвали спор.

— Ну в чем эта стабилизация заключается? Может, в росте цен на нефть? Это что, чья-нибудь исключительная заслуга? Может, прибыли от этого роста пошли на образование, на производство? Так ведь нет ничего подобного! Вся прошлогодняя прибыль — десятки миллиардов! — ушла на армию и спецслужбы. А цены на нефть будут расти долго, и именно это единственный фактор нашей стабилизации. Ни в экономике, ни в военном строительстве, ни в судебной реформе, ни в здравоохранении, ни в образовании прорывов нет. Правда, в России сейчас хорошая литература. Это всегда сопутствует застою — избыток темперамента уходит в творчество и реализуется там. Компенсация небольшая, но приятная.

Меня, конечно, радует, что Путин не собирается отказываться от нормальной капиталистической экономики. Но хочу предупредить: серьезное заблуждение, будто рынка совершенно достаточно для свободы. Помнится, с Егором Гайдаром я имел по этому поводу долгие, серьезные и бесплодные, к сожалению, дискуссии. При всех гайдаровских заслугах он явно переоценил рынок. Рынок отлично уживается с авторитарными моделями общества. Больше того: чем травматичнее для населения окажется рыночная реформа, скажем, медицины, — в результате которой у нас бесплатная медицина может исчезнуть вообще, — тем интенсивнее будет ностальгия по всему советскому, и удовлетворять эту ностальгию будут щедро. Телевидением, примитивной пропагандой, единовластием, отсутствием публичной политики... То есть усиление самых негативных тенденций рынка будет идти об руку с реставрацией, они друг друга отлично дополняют. Удвоилась квартплата, а в порядке компенсации исчезает свобода слова, и пойди ты объясни людям, что это вещи взаимообусловленные.

— Боюсь, многие вам возразят: круг разомкнут навсегда, страна наконец консолидирована на базе нормальных гуманистических ценностей...

Оказалось, на некоторые вещи Ельцин и его наследник смотрят по-разному

— В откатах нет ничего драматического. Само понятие исторического отката, или даже реакции, если хотите, всему миру известно: ни одна революция без этого не обходилась. Потому что революция по определению предполагает перехлесты, иллюзии, крайности — стабилизацию как понятие никто не отменял! Вопрос совершенно в ином: чьими руками она делается. Одно дело, если реакция осуществляется ходом вещей. Тогда она не затрагивает главных достижений революции, а только корректирует их, иногда весьма существенно. Так было, например, в Восточной Европе в последние годы. Так было в нашей истории после реформ Александра II — реакция была, но крестьян обратно все-таки никто не закрепостил. И совсем другое дело, когда контрреформу осуществляют конкретные силы, определенно желающие бежать впереди паровоза. Это прежде всего КГБ, в сущности своей неизменный по сию пору. Пускай Глеб Павловский и другие известные политологи делают вид, что именно они входят в некий мозговой центр, определяющий большую политику. На самом деле они только отвлекают внимание от совершенно конкретного мозгового центра, действительно существующего и влияющего на решения Кремля.

— В канун Дня независимости России многие не только вспоминают Бориса Ельцина, но и склонны как-то по-новому взглянуть на годы и итоги его правления. Кстати, почему, как вы думаете, Ельцина не было на инаугурации?

— Наина Иосифовна говорит, что он затемпературил неожиданно. Как-то очень неожиданно.

— Вы у него бываете?

— Последний раз был месяцев восемь назад. Он в хорошей форме. Гораздо лучшей, чем когда находился у власти. Между прочим, много ездит по стране. Его охотно приглашают. И высказывается он довольно резко обо всем, что видит.

— Жаль, никто этих высказываний не слышит. Возможно, в обществе появился бы повод для живой полемики, которая в принципе свойственна демократии.

— Вопрос к вам, к прессе. К вашему начальству. У Ельцина-президента было множество недостатков и ошибок, главной из которых была, конечно, фраза: «Берите столько суверенитета, сколько унесете», да и других деструктивных мероприятий в избытке. Но одного его достоинства отрицать нельзя: он временами страшно злился на прессу, но никогда ничего не сделал, чтобы ее зажать. Хотя всегда вокруг него были люди, готовые к услугам такого рода. В рот заглядывали. Теперь видно, что именно это определяющая вещь для настроений в стране...

— Почему вышло так, что самой сильной организацией в СССР оказалась «Контора глубокого бурения»? Почему комитет работает лучше всех и до сих пор непобедим?

— Почему он самый живучий — легко объяснить. Потому что он никому не подконтролен. Это государство в государстве, у него начальства нет. Сегодня комитет и власть срослись окончательно, и это куда опаснее, чем сращение власти с капиталом. Хотя и это не пряник. Собственно, Ленин, которого я искренне считаю человеком очень примитивного ума, сам заложил под государство эту мину. Если бы он ограничился созданием ЧК — полбеды, но сразу после было создано ГПУ — политическая полиция, никому уже не подконтрольная. Эти сами стали решать, что представляет опасность для государства, а что нет. При Андропове комитет окончательно взял верх над партией. Он откровенно стал ее контролировать. У меня на госдаче уборщица была лейтенантша КГБ, а повар — капитан. Я проверил, была возможность... Не выдержал я, только когда узнал, что прослушиваются мои телефонные разговоры. Пошел к Горбачеву выяснять, что за ерунда. Он покраснел (потому что ему эти мои разговоры, я знал, носили на просмотр) и сказал: «Меня тоже прослушивают».

— Помните анекдот — «Не знаю, кто он, но шофер у него Брежнев»? Если у вас уборщица была лейтенант и повар — капитан, сами вы должны быть не меньше генерал-полковника...

— Будь я генерал-полковник, следить за мной не было бы никакой необходимости. Сам бы за другими следил...

— Андропову, говорят, скоро в Москве памятник поставят. Хотел бы спросить вас как историка: как вы думаете, может, перестройку мог начать он? Человек был явно неглупый, о переменах заговаривал в открытую...

Один из экспонатов выставки «Предвыборный плакат — 2004»

— Он отличался только одним — быстротой реакции, обучаемостью. Образования у него не было никакого, представления об истории и культуре — самые приблизительные. Но человек был восприимчивый, умел окружать себя умными людьми: в советниках у него ходили Бурлацкий, Саша Бовин — замечательный аналитик... Словом, либералы начали даже надеяться, что чему-то его научат, смогут через него воздействовать на ситуацию, добиться сначала послаблений, а потом и реформ... Стоило Андропову прийти к власти, как он всех этих либеральных советников перестал к себе допускать. И начал реформы в полном соответствии с гэбэшным представлением о порядке: дисциплина, борьба с хозяйственными злоупотреблениями, с коррупцией... борьба кампанейская, фальшивая, когда множество невиновных людей пострадало. Столь же фальшивые, провальные и бессмысленные акции вроде проверки кинотеатров в рабочее время. В общем, стал закручивать гайки и выдавать это за реформы. А сторонником свобод некоторые его считали только потому, что он эти гайки закручивал цинично, не слишком маскируясь. У них вообще циничное ведомство — все прямо говорят. Бояться-то некого. Но к свободе это отношения не имеет и к борьбе с коррупцией тоже — борются-то не с причинами, а со следствиями. Что толку головы рубить?

Андропов, кстати, лелеял мечту о семи, ну может, десяти федеральных округах с жестким вертикальным управлением.

 

Одно дело, если откат осуществляется ходом вещей, и совсем другое — когда его делает КГБ, желая бежать впереди паровоза



— Сейчас многие уже начинают заглядывать в те дни, когда развернется борьба за кресло Путина. Может ли его сменить политический оппонент, скажем, человек ваших взглядов?

— Если бы Ельцин, допустим, спросил меня лет шесть назад о преемнике — я назвал бы троих, от силы четверых человек. Сегодня могу назвать одного из многих. Возможно, у Путина есть и такая историческая заслуга: он доказал, что президентом страны может быть один из очень широкого круга людей. Именно поэтому вопрос о преемнике меня не особенно занимает — от него мало что зависит. Допустим, хотел бы порулить нынешний министр обороны. Очень возможно. Да все возможно.

— Но на Западе часто говорят, что как раз президенты-функционеры лучше всего: при них работает закон. А личность всегда харизматична, всегда норовит закон отменить или скорректировать.

— Сказанное верно применительно к странам с многовековым опытом демократии. Когда такого опыта нет, нужна огромная политическая воля — именно чтобы противостоять инерции несвободы. Чтобы не поддаваться на лесть, преодолевать соблазны легких решений, не возвращаться к прелестям кнута, когда все к этому толкает. И потом, никогда во главе России не может стоять человек без свойств. Слишком яркая и талантливая страна. У нее бывают периоды усталости, но выходить из кризисов она может только с одаренными лидерами. Уважать личность — на чем, собственно, и стоит свобода, — способна только другая личность. И чем она ярче, тем, как показывает наш исторический опыт, тем терпимее к талантливым людям. Обратите внимание на тех, кто вытаптывает свое окружение, это чаще всего люди невысокого полета, опасливые. Петр старался окружать себя людьми сложными, но талантливыми. А Ленин к умным вообще был подозрительным, а оппонентов просто не терпел.

— И все-таки альтернативный кандидат на будущих выборах немыслим?

— Откуда он возьмется при полном контроле над телевидением? Откуда в 1979 году было взяться альтернативной партии или сопернику Брежнева? Мысли такой не возникало. И пока цены на нефть будут высоки — ничего этому стилю не сделается.

— Что вам кажется главной ошибкой новой независимой России, то есть последних четырнадцати лет?

— То, что почти все люди, хотевшие и умевшие работать, уехали из страны. Я возил Горбачева по Канаде, показывал ему фермеров, он восхищался, а землю в России людям так и не отдали. Решением этой проблемы занимались те же самые коммунисты, которые очень быстро адаптировались к рынку — раздали людям землю в аренду, с них же еще и деньги взяли, заставили эту землю за копейки обрабатывать. Нормальных собственников, работяг, людей, способных организовать свое дело, вытеснили отсюда поборами, задавили налогами, обложили данью. Сегодня работать никто не хочет — это главная беда. Страна опять ни для кого не своя. Ни для кого, кроме комитета. Он и работает, засучив рукава...

— Был шанс, что 14 лет назад Ельцин не придет во власть, не возглавит новую Россию?

— За Ельцина был Собчак — самая влиятельная фигура тогдашнего демократического движения. Вся интеллигенция к нему прислушивалась. Главная беда в том, что стратегического плана реформ не было и быть не могло — в одной голове такие планы не складываются, а обсудить их было не с кем. Вы представить себе не можете, с каким сопротивлением сталкивался Горбачев на каждом шагу. Если бы он вышел на политбюро с сообщением о том, что завтра отменят цензуру, а послезавтра — однопартийность, жить ему оставалось бы минуты две с половиной.

— Но сами-то вы уезжать не собираетесь?

— Ни при каких обстоятельствах. Я достаточно пожил за границей при советской власти, в почетной ссылке. Нечего нам бежать из своей страны, пусть они сами куда-нибудь бегут.

Дмитрий БЫКОВ

В материале использованы фотографии: Льва ШЕРСТЕННИКОВА, Сергея ВЕЛИЧКИНА, Владимира РОДИОНОВА/ФОТО ИТАР-ТАСС, Михаила ГАЛУСТОВА/КОММЕРСАНТ
Журнал "Огонёк" от 13.06.2004, стр. 5
Комментировать

Наглядно

валютный прогноз

Социальные сети

обсуждение