ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ: МЫ РАЗУЧИЛИСЬ ПОБЕЖДАТЬ

Директор Института национальной модели экономики сформулировал национальную идею: «Если чего-то можно не делать, это не делается»

ВИТАЛИЙ НАЙШУЛЬ: МЫ РАЗУЧИЛИСЬ ПОБЕЖДАТЬ

Официальная профессия Найшуля — экономист-институционалист, то есть человек, сравнивающий, как работают в разных странах разные экономические институты. Мне он представляется идеальным патриотом. В свое время Искандер обозначил особый тип мыслителя — «думающий о России». Это человек со многими специфическими чертами — мечтатель по преимуществу, при этом видящий свой народ предельно трезво и умеющий принимать его таким, каков он есть. Говорить с ним чрезвычайно полезно
для здоровья. Выходишь на улицу и вместо удручающей реальности видишь
великие возможности.

ОН СКАЗАЛ: «ПРИЕХАЛИ»

Встречаемся мы с вами в Центре либерально-консервативной политики. Вам не кажется, что это бредовое определение? Вас ведь и самого часто называют либерал-консерватором.

— Можно называть такую позицию либерально-консервативной. Можно называть ее попыткой модернизации страны с опорой на ее традиции. Я недавно отвечал на вопросы Wall Street Journal и там сформулировал — в том числе для себя — вот какую мысль: радикальные реформы могут быть авторитарными, а могут, так сказать, консенсуальными, по общему согласованию. Возьмем Новую Зеландию: там реформы проходили не менее драматично, чем в Чили. Но без переворотов, без стадионов, без уничтожения свободной прессы и массового истребления интеллигенции: сохранялись демократические выборы, просто все коллективно договорились, что вопросы пенсионной реформы не будут на этих выборах обсуждаться. Не превратятся в предмет спекуляции, не доведут до смуты... То есть вся страна одновременно поняла, что — приехали. Вот это мне представляется гораздо более продуктивным путем, чем пиночетовский, и более вероятным для России. То есть я не хочу сказать, что сейчас все настолько ужасно или что задуманные преобразования настолько радикальны. Единственное, что происходит, — реформа госаппарата, довольно умеренная. Но консенсус относительно фигуры Путина налицо. Он тоже сказал: «Приехали», и на этом стал почти таким же героем, как тот, кто сказал: «Поехали».Означает ли это, что он становится фигурой авторитарной? Внешне — близко к тому. Но он и недостаточно авторитарен, и недостаточно радикален в экономике, чтобы заслужить репутацию русского Пиночета, да и положение в сегодняшней российской экономике не слишком драматично. Отчасти — за счет нефтяной конъюнктуры, отчасти — за счет постепенной адаптации населения к рынку.

А видите вы сегодня в правительстве хоть несколько достаточно авторитарных и притом радикальных фигур?

— Несколько не нужно, достаточно одной... Да, может быть, такие люди и нашлись бы, но народ их не поддержит. Он не готов страдать. Вот наведение дисциплины внутри власти, приведение госаппарата в порядок после десятилетия турбулентности — готов терпеть и даже приветствовать.

БЕРИЯ КАК НЕСОСТОЯВШИЙСЯ КИТАЕЦ

А как вы думаете, этого турбулентного периода можно было избежать? Нашелся бы осторожный реформатор, который бы тихо перевел советскую систему в капиталистическую, по китайскому варианту...

Есть мнение, что Россия может прийти к демократии только строем

— Это можно было сделать, да, и даже была такая фигура. Берия. Только в пятьдесят третьем году был шанс перейти на китайскую модель — вполне реальный, потому что существовала еще командная система. Что сделали китайцы? Они разрешили торговлю вне государства, вне его опеки. А у нас после краха командной системы случилась ровно противоположная вещь — родилась торговля внутри государства, которое целиком существовало по принципу «Ты — мне, я — тебе». Возникла система многоуровневого согласования. Это и есть бюрократическая торговля, административный рынок. Так что к реформам мы подошли уже готовой страной, умеющей торговать и торговаться. Что сделал Гайдар? Он просто оденежил этот рынок, материализовал торговлю. Это был плюс безусловный. А безусловный минус заключался в том, что аппарат был уже разложен, то есть на смену сталинскому социализму пришел брежневский. При Брежневе торговали абсолютно всем — ресурсами, властью, полномочиями. Обменивалось поступление дочки в университет на, допустим, своевременные поставки. То есть личные интересы теснейшим образом переплетались с государственными. Это была «высшая и последняя стадия социализма» — при командной-то системе торговля немыслима. От административного рынка возможен переход только к его легализации.Иное дело, что идеологическое обеспечение этого перехода к легальному рынку могло быть иным. Команда реформаторов совершенно неправильно продавала рынок, не сумела сделать его привлекательным или доказать его неизбежность... Как они это делали? Объясняли: «Вы будете жить хорошо», но не объясняли, кто такие «вы». Ясно же было, что не все будут жить хорошо! В Эстонии, скажем, было в этом смысле проще: там рынок продавался как условие независимости и покупался, так сказать, в комплекте с нею. В России этот ресурс отсутствовал. Как было сделать рынок приемлемым? Думаю, исходя из национального менталитета, надо было настаивать на его неизбежности. В России есть такое выражение — «пожар от милости Божьей». О пожаре или болезни говорили: «Бог посетил». Так надо было и здесь: «Рынок посетил». Необходимость. Судьба. Это было бы, во-первых, более честно, а во-вторых, более привлекательно. Боялись, что гайдаровское правительство будет сметено народным негодованием через три месяца. Но ведь ничего подобного не произошло! Я не скажу, что Гайдара всенародно полюбили, — это было бы смешно. Но Гайдара уважали как политика решительного, который за три месяца страну на уши поставил! При нем реформы были наглядны, каковы они только и могут быть в идеале. И если бы эта ситуация воспринималась как авральная, всенародная, универсальная, — подобная той, когда Сталин вспомнил слова: «Братья и сестры», — и народ, и рынок могли быть другими.

«ПРИКАЗ ВЫПОЛНИМ, ТОРОПИТЬСЯ НЕ БУДЕМ»

Вы говорите, что население адаптировано к рынку. По-моему, это касается только плюсов рынка, то есть возможностей купить водку в любое время суток...

— Нет-нет. Рынок в России есть. Другое дело, что рыночная система в России не является корневой. Где она хорошо работает? На пустом месте. В торговле, например. Там, где нужны сложные мотивации — например, в науке, в медицине, — рынок пасует. Как ни странно, это же касается и банковской системы, потому что банк не может начать функционировать вот так, с нуля. Нужна долгая подготовка правового сознания. На месте суда у нас просто черная дыра. Иными словами, рынок в России работает везде, где он не связан с фундаментальными понятиями. Он поверхностен, как нэп.

Чтобы людям захотелось исполнять закон, государство должно перестать восприниматься как главный враг.

— О, какие требования! Для вас это исходная точка, а для меня — результат долгих, сложных, глубоких реформ. Что значит — в России не исполняют законы? Это все равно, что регулярно заявлять, будто у нас не работает экономика. Хлеб вы покупаете? Значит, работает. И законы исполняются, только своеобразно. Помните, как колонна танков в 1991 году получила приказ выдвинуться к Белому дому? Что тогда решили военные?

А у меня такая государственность ничего, кроме отчаяния, не вызывает.

— Напрасно. Тысячу лет она функционирует — значит, жизнеспособна. Более того, тысячи человек имеют возможность уехать на Запад и не уезжают. Значит, есть в России вещи, которые компенсируют такой закон и такую государственность. Мой отец участвовал в создании знаменитой межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. Нигде в мире не было ничего подобного — все ракеты летали на триста километров, а эта могла улететь из Москвы в Нью-Йорк. Одновременно существовало чудо русской литературы, тоже не имеющее аналога. То есть русская государственность работала — иное дело, что это происходило сложно, со скрипом, со множеством условностей... Лучше всего эту специфику русского героического труда и русского путаного правосознания описывает Лесков. И трудность его языка — отражение самой сложности этой жизни, невозможности описать ее прозрачным дворянским слогом, скажем, Тургенева.

ВНИМАНИЕ, НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ

(этот раздел автор рекомендует читать внимательно)

А как вы думаете, русская нация вообще сформирована? Или мы еще находимся в процессе?

— В процессе, он далеко не завершен, идет медленно и покомпонентно. Национального согласия по множеству вопросов нет до сих пор. Скажем, взгляд на верховную власть в России сформировался еще при Иване Грозном и с тех пор не изменился. Был у меня как-то разговор с Борисом Березовским, давно уже — он мне излагал свою политическую теорию. Я ему заметил, что она до мелочей совпадает со взглядами Курбского (впоследствии у них и участи совпали до мелочей). Так вот, политическая теория Курбского не привилась, от нее ничего не осталось. А архетип верховной власти как сформировался при Грозном, так и дожил до наших дней. Другой объединяющий фактор — литературный язык. Он сформировался гораздо позже — в XIX веке. А вот политического языка до сих пор нет. Политически-правовой зоны в отличие от литературно-научной не существует вовсе. Это провальное крыло здания нашей культуры. В Штатах человек обязан знать Конституцию, это непременное условие натурализации, главное зерно цивилизации. А у нас Конституции никто толком не знает, она в национальном сознании не играет почти никакой роли. У нас ее роль выполняет «Евгений Онегин».

Вам не кажется, что причина этого в том, что русские были когда-то захвачены? Что ценности им навязаны, а законы принципиально бесчеловечны, потому что диктуют их захватчики?

— Мне кажется, тут дело в другом. Есть одно свойство национального сознания, очень интересное. Скажем, когда Библию переводили на церковно-славянский — ограничились переводом Псалтыри. Ветхий Завет перевели, только когда возникла теоретическая дискуссия, появилась ересь жидовствующих. Иными словами, один из фундаментальных законов российской жизни формулируется так: «Если чего-то можно не делать, это не делается». Верно и следствие из этого закона: «Если чего-то нельзя не сделать, оно будет сделано любой ценой». Это объяснение авральности большинства русских великих свершений: все делается, только когда припрет.

Вы сформулировали сейчас национальную идею, по-моему.

— Не я. Еще Ключевский пытался это обосновать, исходя из особенностей климата: у нас есть периоды, когда нужны очень интенсивные сельскохозяйственные работы, а есть периоды, когда можно вообще ничего не делать. Да не важно, откуда это взялось. Важно, что каждый живущий здесь очень хорошо это понимает. Национальный темпоритм, если хотите. Вот я разговаривал с министром финансов Италии, и он мне говорит: «Есть мнение, что итальянцы ленивы». Бред это, ибо если посмотреть на производительность труда — она в Италии выше, чем в Англии. Просто, говорит он, мы иначе работаем. Нам американский график невыносим. Нам нужен долгий рабочий день, чтобы успеть отдохнуть, отвлечься, потрепаться. Ля-ля, тополя. Нет универсализма — всякая культура, тем более большая, долго существующая, доказала свое право на свои недостатки. Она бы просто не выжила, если бы не умела закрывать свои дыры. Значит, и в России специфическое правосознание и особое отношение к труду компенсированы какими-то небывалыми способностями в других областях...

Вы говорите о национальном консенсусе. А есть сейчас ценности, способные сплотить страну? Либералы так долго внушали, что жизнь дороже всего...

— Но так и не внушили. Лет десять назад был опрос: какие ценности вы считаете для себя первостепенными? Семью, деньги, работу называли процентов шесть-семь опрошенных. А вот за то, чтобы Россия была великой державой, высказались тридцать два процента. Что касается либерализма — это ведь не отказ от роли государства. Чтобы отказаться от этой роли, нужно добиться высочайшей самоорганизации общества. Чтобы сократить пенсии, надо сначала научить молодых заботиться о стариках. И так далее.

Она возможна в России?

— Ну если Россия тысячу лет существует — значит, возможна! Просто в разные эпохи активизируются разные черты национального характера, точно так же, как у человека активизируются разные участки мозга, в зависимости от обстановки. На войне мой отец был фронтовым шофером. Никто из тех, кто встречал его двадцать лет спустя, кабинетным ученым, не мог поверить, что это один и тот же человек. Великие цивилизации (а наша, безусловно, одна из них) самоорганизуются внезапно, по собственной логике. Но способность быстро перестраиваться доказывается самим их выживанием. Но наличие сверхценностей — это постоянная российская черта, так что сплотить нацию только ими и можно. Я согласен с Львом Тихомировым: Россия — идеократическая страна.

Я думаю, что идеи тут навязывает начальство. А народу они в достаточной степени по барабану...

— Ничего подобного! Как раз для народа идеи особенно актуальны. Например, культ правды. Идея стояния за истину. Почему Сахаров стал народным героем? Благодаря бомбе? Ни в коем случае! Мало ли у кого тут были военные заслуги. Благодаря теории конвергенции? Да эта теория многократно доказала свою, скажем так, недальновидность. Он был борцом за правду, а они тут всегда становятся героями.

 

«Cлово «великий» у нас имеет два значения. Великий — это или огромный, или сверхкачественный»



ЩИ-БРЕЙК

Как по-вашему, нефтяное благоприятствование надолго?

— Не в том дело, на сколько месяцев или лет у нас эта относительная стабильность, а в том, как ее использовать. Я склонен уважать Анатолия Чубайса за то, что это первый из наших политических тяжеловесов, заговаривающий о действительно масштабных вещах. Можно по-разному оценивать термин «либеральная империя», но мыслит он в правильном направлении. Он первым расширил контекст, заговорив о вещах, которые выше быта, без которых можно жить, но именно они и придают смысл всему процессу. Чубайс справедливо замечает, что противостояние коммунистов и капиталистов закончилось. Он гордится тем, что, по его словам, «даже коммунисты говорят теперь на нашем языке». Правильно, но зачем тогда нужны вы? На самом-то деле это противостояние не закончилось ничьей победой. Победило, как всегда бывает, нечто третье, а оппоненты взаимно уничтожились. Возник центр, и во всех слоях общества появился спрос на великую державу. Но у нас это прочно ассоциируется с великими жертвами. Великая держава... сейчас я попробую дать нестрашное определение... это то, чего человеку начинает хотеться, когда он достигает определенного уровня, то есть приобретает квартиру, дачу и отдых за границей. Вот у него есть хорошая еда, хорошая мебель и даже хорошая машина, а дальше ему хочется хорошую страну.Cлово «великий» у нас имеет два значения. Великий — это или огромный, или сверхкачественный. Держава тоже имеет два значения — это не только страна, это еще и обозначение крепости, прочности. Так у Даля и написано. Так что великая держава — это не огромная империя, а сверхкачественная надежность. Я сравниваю Россию с великим художником, который пока не продал ни одной картины, но чувствует себя гением. Как Ван Гог. Его могут уверять в том, что он вообще дурак и не своим делом занимается. И что самое странное, он даже поверит. Но потом все равно плюнет на все и пойдет писать свои картины. И через некоторое время его фанатичное упорство победит. Правда, для этого надо писать картины.

И какие картины мы в ближайшее время будем писать?

— Раньше была конкуренция военная, а сейчас во всем мире доминирует экономическая. Значит, надо предлагать свои экономические модели. Скажем, институт фирмы. Нам навязывается сейчас американский вариант, а он ведь далеко не единственный. Надо адаптировать идею фирмы к русской ментальности — скажем, вместо абсолютно чуждого нам кофе-брейка сделать какой-то щи-брейк. Больше доверять словам, а не документам, потому что это в русской традиции. Для русского купца немыслимо было нарушить купеческое слово — это было моральное самоубийство.

Сейчас горькую вещь скажу. Мы разучились побеждать. Побеждать — это значит поставить задачу, на первый взгляд неразрешимую. Раньше в ответ на все упреки в нашей отсталости или бытовой неустроенности мы могли сказать: «Зато мы делаем ракеты». А сейчас что мы скажем? В этом и есть главная причина общенациональной тоски и скуки, которую некоторые связывают с именем Путина. Не в Путине дело, а в том, что мы отвыкли восхищать мир.

АНЕКДОТ ОТ НАЙШУЛЯ

Расскажите лучший, на ваш вкус, анекдот о национальном характере.

— Я вам не анекдот расскажу, а реальную историю, которую мой сын вычитал из интернета. Во время сессии двум студентам в общежитии очень хочется выпить, но собутыльника нет — все заняты, зубрят, у кого-то свидание... Короче, они в конце концов находят и уговаривают однокурсника-норвежца. Сели выпивать. Угостили его щедро и водкой, и закуской, расстаются лучшими друзьями. Он, расчувствовавшись, спрашивает: «Ребята, вы же, русские, такие добрые, что ж вас многие не любят и боятся?» А они ему отвечают: «Ты знаешь, что бы мы с тобой сделали, если б ты с нами не пошел?!»

Дмитрий БЫКОВ

В материале использованы фотографии: Евгения ХАЛДЕЙ/CORBIS/RPG, Максима БУРЛАК

Картина дня

Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...
Загрузка новости...