Ближайший помощник Рейгана и Буша-старшего, многолетний госсекретарь США в интервью «Огоньку» вспоминает и прогнозирует
Джеймс Бейкер:
ВСЕ МОГЛО ЗАКОНЧИТЬСЯ КРОВЬЮ
- Господин секретарь, вы всегда так напряженно работаете? Ведь только сегодня, я знаю, вы встречались с президентом из Африки, с президентом из Латинской Америки, с одним из китайских лидеров... Это норма для вас?
— На самом деле, конечно, очень занятой день.
— При нынешней вашей занятости какое время вы уделяете России?
— Я всегда отдавал приоритет американо-российским отношениям. Даже когда они были американо-советскими... не отношения, а просто хватали друг друга за горло. В конце концов я был последним госсекретарем, который служил до окончания «холодной войны». Я всегда придерживался такого мнения, что Рональд Рейган, при котором я был министром и начальником аппарата, заложил основу, потом при Буше «холодная война» закончилась реально. Тогда я был госсекретарем. Я встречался с Шеварднадзе, и мы обсуждали войну в Ираке. Это было немыслимо, чтобы министры наших двух стран встретились и объединились в резолюции, осуждающей одного из советских клиентов.
— Интересно, каким вы представляли Советский Союз до прихода во внешнюю политику?
— Ну, знаете, меня воспитывали в разгар «холодной войны», корейская война была моей войной, многие мои друзья погибли в Корее. Нас учили, что Советский Союз ведет глобальную войну с США за влияние. Я в это верил. Ну и, помните, что я служил при Рональде Рейгане, который в первые дни своего президентства назвал Советский Союз «империей зла», и, по сути, мы в это и верили. Наверное, это было похоже на то, что Советы думали о НАТО.
— А изменилось ли ваше видение Советского Союза, когда вы стали заниматься практической дипломатией?
— В то время советский имидж сильно изменился. Где-то с 1989 по 1991 годы, когда СССР просто прекращал существование, я был госсекретарем. В мае 1989-го я впервые встретился с Шеварднадзе. Я вернулся в Вашингтон, и президент Буш меня спрашивал об этой встрече, и я ему сказал: «Знаете, я не уверен, что им нельзя доверять. Может быть, и можно... Этому человеку точно можно». На меня произвели впечатление его откровенность, честность. Он очень искренне и откровенно говорил о некоторых проблемах, с которыми сталкивался Советский Союз. Вот тогда мы с президентом Бушем решили, что будет саммит с Горбачевым. Это и привело к встрече на Мальте. А в итоге мы стали свидетелями мирного окончания «холодной войны». Совсем не обязательно «холодная война» должна была тихо закончиться. Могла кончиться и громко. Если бы Горбачев и Шеварднадзе не отказались от использования силы для сохранения империи, то могло бы и кровью закончиться, а не миром.
— Есть, на ваш взгляд, возможность возобновления «холодной войны»?
— Я не думаю, что на это есть шансы. Думаю, что, например, коммунизм как политическая философия приблизительно настолько же дискредитирован, как, например, божественные права королей. Все, с этим конец. Система не работала экономически, политически, и, собственно, даже и людей нельзя было держать в границах, кроме, как силой. И не думаю, что это может возобновиться. Но нельзя сказать, что у России нет своих собственных внешнеполитических целей, интересов, отдельных от США. Будут моменты, когда эти цели будут сталкиваться, но это нормально. Отношения между США и Россией — это очень важно для США. Я еще в 1993 — 1994 гг. написал статью для «Нью-Йорк таймс» вскоре после ухода с поста, где сказал: «Считаю, что НАТО должна быть открыта для приема любой страны в Евразии, которая полностью поддерживает демократию и свободные рынки, включая и Россию». Надо сказать, Генри Киссинджер тогда со мной не соглашался, но я действительно в это верю.
— Вы не видите преграды для того, чтобы Россия могла быть членом НАТО?
— Не думаю, что для любой страны Евразии должен быть барьер при условии, что она полностью поддерживает демократию и свободный рынок. Мог ли я представить себе, когда в 1989 году заступал на пост госсекретаря, что у вас будут свободные выборы президента России?!
— Америка и Россия — союзники, друзья, соперники?.. Какую роль играем мы друг для друга?
— Не знаю, могу ли я сказать, что сегодня мы союзники. Хотя еще даже до краха Советского Союза, когда речь шла о выдворении Ирака из Кувейта, сотрудничество США и Советского Союза было очень примечательным. От конфронтации к партнерству. Сегодня отношения очень хорошие.
— Вы неоднократно бывали в Советском Союзе и потом, я знаю, в России, что больше всего вам запомнилось?
— Я был в Свердловске, как вы его называли, а теперь Екатеринбург, то есть на родине Ельцина. Где-то в районе 1991-го. Губернатором тогда был Россель. И он мне сказал: «Господин госсекретарь, хотите увидеть останки царя?» Я был поражен. Нас отвезли в морг, и там все это было выложено. Они просили помощь экспертную, криминалистов, и мы дали их из ФБР. Помню встречи с Горбачевым. После одной из них он пообещал закончить поддержку Кубы. Я ему сказал: «Господин президент, это действительно правда?» Он ответил: «Да». Тогда я сказал, что наш президент будет просто счастлив, что это прекрасный, очень позитивный шаг в сотрудничестве с США, и спросил, можем ли мы это объявить прессе. Он говорит: «Конечно». И мы пошли, устроили пресс-конференцию и объявили, что Советский Союз прекращает поддержку Кубы. Кажется, что даже Кастро к тому времени об этом никто не сообщил. Одну из курсовых работ в Принстоне, где-то в 1951 году, я писал об Александре Керенском и изучал историю России. И также хотел бы упомянуть, что, когда я еще мальчишкой жил в Хьюстоне, у нас был русский, которого большевики выгнали, Андрей Житков, профессиональный теннисист. Я с ним проводил лето. Он меня учил теннису. Он был как приемный отец для меня. Он с акцентом говорил по-английски, потому что только приехал из России. У меня очень ранние примеры интереса к России.
— У нас одни уверены, что американцы и русские очень похожи друг на друга, а другие говорят, что между нами нет ничего общего. На чьей вы стороне?
— Я бы, наверное, сказал, что все же очень много сходства. Русские по натуре — вольный дух и американцы — вольный дух. В России, правда, всегда была авторитарная власть — цари, потом коммунисты, и это, конечно, одно из главных различий между нашими двумя странами.
— Как государственный секретарь, что бы вы отнесли, скажем так, к вашим профессиональным достижениям на пути сближения с Россией и о чем вы, может быть, жалеете?
— ...Не вспомню сразу. При нас и наших русских коллегах закончился мирно 40-летний конфликт «холодной войны». Это, наверное, самое главное достижение. Разве кто-нибудь думал, что мы можем мирно объединить Германию...
— Для вас не секрет, что в мире, к сожалению, очень сильны антиамериканские настроения. Не секрет, что они существуют и в России. Как вы думаете, что должна Америка этому противопоставить?
— Да, это, конечно, разочарование. Помню, всего двенадцать лет назад я был госсекретарем, и невероятное было время в мировой истории — сразу все случилось: «холодная война» кончилась, Советский Союз исчез, Германия воссоединилась, и тогда мир хотел приблизиться к США. Все, буквально все в мире, все республики Советского Союза, которые теперь стали независимыми странами, все! А теперь наступило разочарование, появилось недовольство американской политикой, американскими целями и философией. Отчасти это связано с тем, что мы, наверное, все-таки единственная оставшаяся в мире сверхдержава. Есть недовольство, впрямую связанное с войной в Ираке. У России 70 лет не было опыта свободных рынков. Это были трудные годы. Многие русские, конечно, тяжело это переживали. Реформа вообще была и остается трудным делом. И очень многие люди, как мне кажется, склонны были переносить свое недовольство на тех, кто, собственно, и ратовал за свободные рынки, то есть на США.
— Вот если представить себе список Бейкера, кто те четыре-пять лидеров Америки и Советского Союза, которые внесли самый большой вклад в отношения между нашими странами?
— Форд, два срока Рейгана, первый Буш. Кстати говоря, и нынешний президент Буш, потому что, как я уже говорил, нынешние отношения с Россией сейчас у США очень хорошие. С российской стороны я бы также назвал Горбачева, Шеварднадзе, назвал бы Александра Бессмертных. Был посол Воронцов. Не так долго работал с Борисом Панкиным, но он тоже внес серьезный вклад в мадридские мирные переговоры, когда арабы и израильтяне впервые сели за один стол.
Я до сих пор считаю, что Горбачев и Шеварднадзе — это реформаторы, и к ним история будет добра. Я понимаю, что к ним сейчас не очень хорошо могут относиться в России из-за представления о том, что статус страны упал. Но... история разберется. Президент Буш позаботился о том, чтобы после падения Берлинской стены никто не вбивал кол в горло русским. «Мы не будем издеваться, мы будем помогать им двигать реформу», — говорил он. И это было правильным подходом.
— Вас и президент Рейган, и президент Буш приглашали быть руководителем их избирательных кампаний. Как вы думаете, какими вашими качествами они руководствовались, делая выбор?
— Я вел первую кампанию Буша, потому что 35 лет с ним дружил. Но в то время я, между прочим, был единственным американцем, единственным республиканцем, который вообще вел предвыборную кампанию и не сел за это. Я вел фордовскую кампанию в 1976-м, а кампанию Буша вел против Рейгана. А когда Рейган выиграл, он взял себе Буша вице-президентом и привел меня в Белый дом. А потом я вел и его кампанию, потому что возглавлял аппарат сотрудников. Потом вел в 1988 году кампанию Буша... К тому времени уже три кампании были за плечами.
— Но одну все-таки проиграли?
— Нет, в 1976 году мы проиграли выборы Форду, в 1980-м мы тоже проиграли, но зато Буш стал вице-президентом. То есть мы как бы и в 1980-м выиграли, и в 1984-м крупную кампанию мы выиграли, потом в 1988-м выиграли против Дукакиса, в 1992-м выиграли... То есть 3:2.
— Теннис — серьезная игра, а кто из больших политиков был вашим постоянным партнером в парной игре?
— Ну, конечно, мы в паре с Джорджем Бушем играли, мы все время выигрывали мужские пары здесь, в Хьюстоне. Это еще 1966 — 1967 годы.
— Не скрою, задавая вопрос, я знал ваш ответ. А что нужно для того, чтобы быть хорошим парным игроком в теннисе и в политике?
— Вы должны, конечно, уметь сотрудничать, умение читать мысли партнера, умение предсказывать, где он будет на корте, и он должен знать, где вы будете, и нужны дух, приверженность командной борьбе, воля к победе. Этого у нас никогда не было в дефиците.
— Вы упомянули о личных контактах президента Буша-младшего и президента Путина. Как вы оцениваете роль личных отношений в современной политике?
— Конечно, никогда нельзя поступаться принципами своей страны ради личных отношений, но если есть личные отношения, которые позволяют доверять человеку, с которым вы сидите за одним столом, то у вас гораздо лучшие шансы чего-то добиться. Если вы знаете, что можно верить партнеру, то гораздо легче прийти к договоренности, ну и к тому же лучше понимаешь те ограничения, которые есть у вашего партнера.
— Как вы оцениваете перспективы развития отношений России и Америки?
— Конечно, в России всегда будут люди, которые с ненавистью относятся к США, ну и в США будут люди, пытающиеся создать образ врага из России, но и те, и другие на самом деле экстремисты. Они далеко-далеко на краях политического спектра. В целом же, я очень оптимистичен...
Михаил ГУСМАН
первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС
На фотографиях:
- «Я СКАЗАЛ ПРЕЗИДЕНТУ БУШУ: «ШЕВАРДНАДЗЕ МОЖНО ДОВЕРЯТЬ»
- «ЕСЛИ БЫ ГОРБАЧЕВ НЕ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СИЛЫ ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ИМПЕРИИ, ТО МОГЛО БЫ И КРОВЬЮ ЗАКОНЧИТЬСЯ»
- ДЖЕЙМС БЕЙКЕР С МИХАИЛОМ ГУСМАНОМ
- «МЕЖДУ АМЕРИКАНЦАМИ И РУССКИМИ ОЧЕНЬ МНОГО СХОДСТВА. РУССКИЕ ПО НАТУРЕ — ВОЛЬНЫЙ ДУХ И АМЕРИКАНЦЫ — ВОЛЬНЫЙ ДУХ»
- «Я ВЕЛ ПЕРВУЮ КАМПАНИЮ БУША, ПОТОМУ ЧТО 35 ЛЕТ С НИМ ДРУЖИЛ»
- В материале использованы фотографии: из личного архива автора, AFP/East NEWS, Corbis, Getty NEWS/East NEWS