10 лет назад в стране появилась первая частная телекомпания — НТВ. Острая политическая аналитика на телеэкране существовала и на государственном ТВ, но лишь с появлением нового канала она стала постоянным политическим фактором и в какой-то степени элементом власти и управления. Что происходит с политическим ТВ сейчас? Нуждается ли в нем общество? Каковы итоги этих 10 лет? Что стало с героями полит-ТВ? На эти вопросы мы попросили ответить Николая Сванидзе («мнение сдержанного оптимиста»), Владимира Кара-Мурзу («мнение раздраженного пессимиста») и нашего корреспондента Евгения Додолева, который попытался сравнить эти сложные процессы на нашем и американском телевидении.
ВЕРА, СВОБОДА, TV
Телевидению в нашей стране по-прежнему верят. Верят, несмотря ни на что. Ресурс этой веры таится в глубинах человеческой психики, в магии телевизионного слова, в обаянии ведущих. И в надежде на то,что «кто-то все-таки знает правду». В связи с юбилеем НТВ мы решили поговорить с людьми, которые делают эту «телеправду»
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: «МЫ С ВАМИ ЕЩЕ ПОХРИПИМ»
Из всей блистательной плеяды телеаналитиков начала девяностых в эфире регулярно появляется один Николай Сванидзе. Кто-то скажет, что причина в его лояльности, кто-то — что в профессионализме, а кто-то заметит даже, что держат его как витрину гласности. Как Шустера на сегодняшнем НТВ или как Вознесенского с Евтушенко в семидесятые годы.
Так или иначе, есть прямой резон расспросить его о десятилетии телевизионной аналитики в ее нынешнем формате. Хотя он ведет ее отсчет с гораздо более ранних времен.
— То есть с какой стати — десятилетие?! Она не с НТВ началась! Насколько я помню, «Итоги» стали выходить на НТВ с конца октября 1993 года, а в эфире появились за год до того. Но и до этого, в девяносто первом, программа «Вести» имела колоссальную аудиторию. Не только интеллигентскую, к которой был главным образом обращен канал Гусинского, но и сельскую, и рабочую, и артистическую, и какую хотите. В советские времена, не имея возможности разбирать внутреннюю политику, наши обозреватели отыгрывались на внешней и, страшно сказать, позволяли себе расходиться с государственными оценками! Как Бовин в 1979 году в оценке иранской революции — до сих пор отлично помню эту локальную телесенсацию. Конечно, десятилетие (1993 — 2003) было временем расцвета жанра. Но оно же и было временем частых и очень опасных подмен, когда вместо аналитики мы получали откровенную пропаганду... или давление на власть.
Говорить о конце телеаналитики в России я бы тоже не стал — не нами началось, не нами и кончится. Все успокоилось, попритихло — когда наступает так называемая стабилизация и меняется масштаб событий, всегда возникает ощущение, что люди у власти стали серее и незаметнее. Но тут обратная зависимость: не масштабные личности делают историю героической и событийной, а сама история, развиваясь по собственным законам, диктует приход к власти тех или иных людей. Кризис советской империи вызвал появление фигур Горбачева и Ельцина, сегодня востребованы другие люди. Помните, когда после смерти Ришелье за Анной Австрийской стал ухаживать другой кардинал, она заметила, что люди измельчали? А это не люди измельчали, это просто она постарела...
Но все это отнюдь не значит, что люди перестали смотреть аналитические программы.
— Смотреть не перестали, показывать перестали.
— Да нет, тут тоже обратная зависимость. На самом деле зажим идет не только и не столько сверху. Есть огромное встречное движение — волны, что называется, гасят ветер.
— Я и пытаюсь понять: это власти выстраивают общество или оно привычно принимает форму сапога?
— Насчет формы — это вы в точку, да. Возникает цензура трусости, осуществляемая мелкими чиновниками, младшими редакторами: того не надо, это нежелательно... «Давайте не будем!» И происходит так не потому, что эти чиновники подвергаются прессингу, а потому, что трусость в самой природе мелкого чиновника. Это не обязательно готовность выстилаться под кого угодно — это отсутствие принципов, их никто толком не воспитал. Мы в семидесятые годы воспитывались иначе, нам не все было безразлично.
— Вы не чувствуете себя немного заложником? Все-таки вы были сторонником Путина, а теперь...
— Я никогда не являюсь сторонником той или иной личности. Я не влюбляюсь в мужчин в силу природных своих предпочтений и воспитания... Есть принципы, которые мне дороги. Людей, которые их защищают, я поддерживаю. На сегодняшний день Путин по-прежнему защищает многие вещи, которые для меня значимы. И таких вещей, поддерживаемых им, пока больше, нежели тех, которые мне откровенно враждебны. Хотя я категорически не одобрял восстановления гимна и это не единственное мое «но».
— Сейчас слово «стабилизация» опять в большой моде, как и накануне дефолта-98, но некоторые уроды вроде меня все еще считают, что нельзя называть стабилизацией состояние, в котором больной перестал хрипеть и начал тихо улыбаться...
— Но мы-то с вами еще хрипим? И похрипим еще, надо полагать? И преувеличивать ухудшение в состоянии больного я бы тоже не стал. Другое дело, что улучшения нет. Пока. А о нем говорят вовсю. Но вечно о нем говорить нельзя — надо будет и делать что-то... Ситуация не стабильна, она заморожена. Во власти сейчас борются две группировки, и это давно ни для кого не тайна. Одна предпочитает решать российские проблемы силовыми методами, другая — демократическими. Какая победит — численно, тактически — пока неясно, и численная победа вовсе не означает победы в кабинете первого лица. Поскольку консервативные люди сегодня более многочисленны, но при этом значительно менее эффективны. И я вовсе не в стороне от этой борьбы. Как и любой журналист. Иное дело, что я считаю для себя принципиальным влиять не кулуарными методами, а исключительно с помощью профессии...
— Вообще это хорошо, когда журналист влияет на власть?
— А кто же тогда вообще будет на нее влиять? Она сама на себя, что ли? Спасибо, пробовали... Весь вопрос в рычагах этого влияния и в его степени, потому что избыточный вариант мы тоже пробовали.
— А нет ли у вас, положим, ностальгии по таким масштабным фигурам, как Березовский и Гусинский?
— Ностальгия мне вообще, знаете, мало присуща. Я сентиментален, но по мелочи, по бытовым поводам, в связи с воспоминаниями детства. Но тосковать по временам в целом? хочу ли я вернуться в семидесятые? Боже упаси. И в девяностые соответственно. Затем я не принимаю постановки Березовского и Гусинского на одну доску. Они, мягко говоря, разные. Гусинский сначала создал огромный демократический канал, а уж потом стал использовать его как инструмент шантажа. С Березовским... тут минусов побольше, а плюсы помельче. Однако и тот, и другой, бесспорно, одаренные и масштабные люди. Бывало ли с ними интересно? О да. Хочу ли я, чтобы снова было так же интересно? Вряд ли.
— Из десятилетия октября-93 — в отсутствие серьезной телеаналитики, представленной только программой Познера, — сделали типичную попытку политического реванша, и это почти получилось... Нет?
— Да они с самого начала пытаются переиграть, кулаки после драки, и машут они ими, конечно, гораздо активней, чем тогдашние сторонники власти. Так называемые защитники Белого дома написали количественно гораздо больше мемуаров. Есть о чем. Это было самое яркое событие в их жизни, роль их была эстетически гораздо более выигрышной: как же, в осаде... Сколько водки выпили... Канализация отключена, ходят на горшок или уж прямо в угол, как в Лувре или Зимнем в другие великие эпохи... Запах великих потрясений! Сколько разговоров интересных, какие страсти... С демократической стороны все было гораздо прозаичнее. Но тут упомянутые вами аналитики сами виноваты. Это ведь они придумали формулу «Расстрел Белого дома», однобокую, а следовательно, лживую. Не та сторона поусердствовала — просто эта вовремя не назвала вещи своими именами. Вот они теперь и стараются выиграть десять лет спустя. Пока не получается. Нет никакой гарантии, что не получится через двадцать лет.
— Говорят, что в эпоху стабилизации телесообщество стало монолитнее и прежние шрамы заживают. С кем из коллег вы можете нормально общаться?
— А тут все зависит не от политики. Это личное. Есть люди рукопожатные, чьи убеждения мне враждебны, а есть нерукопожатные, вне зависимости от того, какие у них в данный момент убеждения.
— Ну, перечислим навскидку: Владимир Кара-Мурза.
— Безусловно, да. Безусловно, рукопожатный человек.
— Сергей Доренко.
— Однозначно нет.
— Евгений Киселев.
— Все сложно. По-человечески — да. Нас очень многое связывает, у отношений с ним, пожалуй, самая долгая история. И разногласия у нас как раз политические, личных преград для общения нет.
ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА: «ГЛАВНОЕ — НЕ ПОБЕДА. ГЛАВНОЕ — НЕУЧАСТИЕ»
Жильцы моего дома всерьез меня предупреждают: ты можешь, конечно, рассказывать журналистам, что работаешь в котельной, но не вздумай разглашать ее номер! Закрытие ТВ-6 и ТВС мы пережили, но ликвидацию котельной не перенесем! Все наши перемещения и разговоры тщательно отслеживаются, и это не у нас паранойя, это у них безумие от ничегонеделания. Есть городской телефон, по которому я почти никогда не звоню, потому что знаю: он стопроцентно прослушивается. Иногда только им пользуюсь для незначительных разговоров — заказать, например, пиццу. Приходят друзья, я звоню, заказываю пиццу, куриные крылышки и восемь бутылок пива. А через пять минут мне изменившимся голосом звонит девушка из «Пиццы-хат» и спрашивает: «Скажите, это вы... только что, сейчас... отказались от пива?» Я говорю: «Да нет, что вы, восемь бутылок...» А она: «Нам сейчас позвонили от вашего имени и сказали чужим голосом: да, пиццу давайте, а пива не надо». — Этот ваш канал можно будет когда-нибудь принимать в Москве без проблем?
— И сейчас можно, я вот матери собираюсь тарелку поставить. Она меня привыкла по телевизору смотреть, пусть смотрит. Там и Шендерович. Без бороды. Его жена заставила бороду сбрить. Потому что он в метро теперь ездит — на машину с шофером у нас денег нет. Мы с января не получали зарплаты на ТВС, все ждали, что мы уйдем добровольно и не придется в очередной раз искать предлог... Шендеровича с бородой мгновенно окружают антисемиты и могут на части разорвать. Поэтому он и бреется, я думаю. Хотя, может, просто имидж меняет.
И потом, ты говоришь «когда-нибудь». Это для историка понятие растяжимое. В некоторой исторической перспективе — думаю, вполне обозримой — в Россию вернется Гусинский. И ты спокойно будешь смотреть РТВi. Думаю, произойдет некий исторический катаклизм, правду о котором можно будет узнать только у нас — все источники информации постепенно перекрываются. Так в свое время поднялось «Эхо». Так — сразу перед октябрьским путчем 1993 года — началось НТВ. У нас тогда с материальной базой было хуже, чем теперь на нашем крошечном канале: у нас был один компьютер, зеленый, венгерского производства. Правда, у нас были тогда Киселев и Малашенко... Но и тут ребята неплохие. А потом случился октябрь 93-го, и у людей уже появилась привычка нас смотреть.
— А такой катаклизм возможен?
--Думаю, что неизбежен. Я консерватор в жизни, знаешь, у меня в квартире старая мебель, я всю жизнь живу в одном районе, остаюсь верен одним и тем же привязанностям, мы по-прежнему дружим всем курсом. Именно поэтому, кстати, у меня остаются кое-какие источники в Кремле. Все ребята с младших курсов, которые нам за пивом бегали, стали теперь пресс-секретарями. Так вот, я консерватор в быту, дружбе, во вкусах... но абсолютный радикал в политической жизни. И чем скорее кончится новое русское безвременье, тем лучше, честное слово. Своих только очень жалко, близких. — Ты называешь себя консерватором в отношениях с друзьями, а ведь с Парфеновым, Добродеевым, Максимовской ты наверняка теперь по разные стороны баррикады...
— Ну почему?! Начнем с Максимовской: нас легко стравить, телевизионных людей, но этого не произошло. Просто сам Чубайс, акционер REN TV, предложил мне вести там информационную программу — некий аналог «Итогов». И тут я узнаю, что Ирена и Дмитрий Лесневские категорически против. «Канал закроют!» При том что главный акционер, держатель 75 процентов акцией, — «за»! В результате я на канал не пришел, а программу ведет Максимовская с помощью Латыниной. И я не в претензии. У меня из всей бывшей команды ТВС некоторые претензии только к Мише Осокину. Потому что получается: зачем же мы уходили-то? Стоило вылетать с работы, лететь вверх тормашками по лестнице, чтобы потом по этой лестнице подняться и как ни в чем не бывало сказать: «Ребята, можно я у вас тут поработаю?»
Теперь что касается Парфенова. Люди очень хорошо начинают понимать своих изгнанных коллег, когда сами получают пинка. И когда Парфенов пострадал, он позвонил мне спросить, как дела. И 24 мая, на концерте Маккартни, мы встретились как друзья... Я думаю, когда-нибудь мы так и с Добродеевым встретимся. Потому что он сейчас точно в таком же положении заложника... Умного человека обязательно выгонят оттуда, и он не мог этого не понимать с самого начала. И тогда я с Добродеевым буду спокойно общаться... как общаюсь сейчас, например, с Женей Ревенко. Он мне тоже позвонил недавно, вылетев из эфира. У Олега теперь новый фаворит — Брилев. А Жене предоставили кабинет с секретаршей, но он же ничего не решает. Так что тоже получил свой пинок.
— За что? Не за оппозиционность же?!
— Нет, за то, что не смотрел его никто. Я со своей программой по рейтингам его обгонял, хотя смотрели меня только в Москве да на «Орбите», кто просыпался... Но тут же неважно, за что получать. Просто, когда тебя использовали и выкинули, всегда начинаешь сострадать людям, которых травили и выгоняли. Как-то начинаешь понимать их поведение, казавшееся тебе истеричным... — Скажи, только честно: ты, историк, как оцениваешь девяностые?
— Для меня они были хорошими. Для меня они начались в 1989 году, когда я сидел в Матросской Тишине. Пятнадцать суток. За драку из-за бабы. Оторвал менту погоны. Пропустил таким образом пятнадцать заседаний съезда народных депутатов. И вот туда ко мне пришел Добродеев, принеся — в восемьдесят-то девятом году! — бутерброды с осетриной и бужениной. И сказал: хватит тебе дворничать, давай устраивайся на работу... Я ведь был на тот момент дворником, потому что репетиторство уже не кормило. Я не Гайдар, индексировать цены не мог, получал в конце месяца пять рублей и мог купить на них одно, прописью, яйцо. И устроился дворником. А потом только пришел на телевидение, и все это десятилетие был профессионально востребован и по-человечески счастлив. Теперь опять не участвую ни в чем. А потом посмотрим.
— Подожди, но людям-то, обычным людям, сейчас стало наверняка лучше, чем в девяностые! Психологически комфортнее!
— Ты думаешь? А по-моему, вокруг них стало зловоннее, и жить им стало скучнее и ничуть не богаче, да еще и телевизор не посмотришь. Или силовики не воруют? Да они воруют совершенно по-олигархически! — Сейчас есть политическая сила, которой ты сочувствуешь?
— Мой сын. Работает в «Коммерсанте», баллотируется от СПС, пять лет жил и учился в Англии. Его программа, говорю тебе, пока это еще не считается агитацией: достойная свободная жизнь, завершение войны путем переговоров, честное телевидение — залог честной власти.
Беседовал Дмитрий БЫКОВ
На фотографиях:
- РУКОПИСИ НЕ ГОРЯТ. НО МНОГИЕ ТЕЛЕСЮЖЕТЫ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ СОХРАНИТЬ ДЛЯ ИСТОРИИ, БЕЗЖАЛОСТНО СТИРАЮТСЯ С ПЛЕНОК-ИСХОДНИКОВ ЗА ЭТИ ДЕСЯТЬ ЛЕТ НАШЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ СТАЛО ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ — ТЕХНИЧЕСКИ, ТВОРЧЕСКИ, ИНФОРМАЦИОННО. НО СТАЛО ЛИ ОНО БОЛЕЕ ПРАВДИВЫМ И НУЖНЫМ?
- У КАЖДОЙ ИСТОРИИ ЕСТЬ СВОЙ ГЛАВНЫЙ ГЕРОЙ. В НАЧАЛЕ ЭРЫ ПОЛИТИЧЕСКОЙ АНАЛИТИКИ БЫЛО МНОГО ЛИЦ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЛИСЬ ЗНАМЕНЕМ НОВОЙ ЭПОХИ НА ТВ. НО ПОТОМ ВСЕ ЭТИ ЛИЦА УСТУПИЛИ МЕСТО ОДНОМУ ЛИЦУ — ЕВГЕНИЮ КИСЕЛЕВУ. СПОКОЙНАЯ АНАЛИТИКА ПРЕВРАТИЛАСЬ ВО ЧТО-ТО СОВСЕМ ДРУГОЕ. ГЕРОЙ ГРОМКО КРИЧАЛ С ЭКРАНА О ТОМ, ЧТО ОН ЕДИНСТВЕННЫЙ. ЧТО ДАЛЬШЕ?
- ЗА ЭТИ ГОДЫ С СИМВОЛОМ НАШЕГО ТЕЛЕВИДЕНИЯ — ОСТАНКИНСКОЙ ТЕЛЕБАШНЕЙ И ТЕЛЕЦЕНТРОМ НА КОРОЛЕВА — ЧЕГО ТОЛЬКО НЕ ПРОИСХОДИЛО. ПОПЫТКА ВООРУЖЕННОГО ЗАХВАТА, ПОЖАР С ПОСЛЕДУЮЩИМ КАПРЕМОНТОМ...
- В материале использованы фотографии: Константина СМИЛГИ, Александра БАСАЛАЕВА, Виктора СЕНЦОВА